Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Замечательная серия карт расселения человека, построенная на основе генетических данных

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Замечательная серия карт расселения человека, построенная на основе генетических данных

Замечательная серия карт расселения человека, построенная на основе генетических данных: http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Эти карты основаны на книге английского генетика: Stephen Oppenheimer. The Real Eve: Modern Man's Journey Out of Africa (July 2003) — одного из самых полных и корректно написанных популярных обзоров по происхождению и расселению человека.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

И еще хорошая книга:..

И еще хорошая книга: советую почитать на ночь — http://macroevolution.narod.ru/vertjanov.htm

Прежде всего подчеркнем, что никаких фактов, опровергающих эволюционную теорию, в книге Вертьянова НЕТ. Само по себе это неудивительно и возражений не вызывает: опровергнуть концепцию такого масштаба – дело вообще достаточно трудное. Попробуйте-ка, например, опровергнуть (именно доказательно опровергнуть) марксизм или фрейдизм! Как правило, теории такого уровня позволяют (при желании, конечно) проинтерпретировать практически любой факт так, чтобы он под данную теорию таки подошел. Путь к тому, чтобы сделать проверку более строгой, заключается в процедуре «фальсификации» (по Попперу), когда на основе анализа теории делается однозначное утверждение вида: если в природе существует объект X, то теория А неверна, – а потом проверяется, существует ли действительно объект X или нет. И если существует – тогда теория А объявляется неверной.
Не буду обсуждать, можно ли в принципе придумать для эволюционизма опровержение такой степени строгости, но факт, что в книге Вертьянова его нет. Все, что показывает автор – это ЛОГИЧЕСКАЯ СОВМЕСТИМОСТЬ массива известных фактов с обеими доктринами: как с эволюционной, так и с креационистской.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Там же: Чтобы продем..

Там же:

Чтобы продемонстрировать преимущество креационной доктрины перед эволюционной, опровергать надо не биологию, а в первую очередь физику.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Впрочем, буду честен..

Впрочем, буду честен и сообщу "форуму и миру", что я только что окончательно отказался (прояснив большинство аспектов) от своей давней теории индоевропейского характера Триполья.

В рецензии на статью Зализняка еще в 2005 году я писал:

ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ТРИПОЛЬЕ

Серебристый журавль – птица темная, она газет не читает…

Реплика из кинофильма «Гараж».

Статья д.и.н. Леонида Зализняка в «Зеркале недели» (№ 18 от 15-21 мая 2004) «О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ» http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46430/ начинает за здравие, кончает за упокой. Неужели это общая тенденция, свойственная увлекающимся ученым, к тому же оказавшимся на политическом подиуме, где приветствуются только категорические высказывания, а всякие «может быть», «возможно», «не исключено» и т.д. – признак политической импотенции?
Автора, прежде всего, беспокоит, что факт существования Трипольской протоцивилизации используется в политических целях утверждения глубокой древности и автохтонности украинской нации, а это может не понравится кое-кому на Западе (видимо, потому что Запад сам претендует на глубокую древность и автохтонность). Сразу же приходит на память анекдот о специальном законе, принятом германским бундестагом о запрете использования свастики в орнаментах археологических культур верхнего палеолита и мезолита. Вынужден, прежде всего, напомнить человеку, который гораздо старше и образованнее меня (даже неловко как-то), что научное мышление тем и отличается от обывательского, что оно нелицеприятно. А поэтому всяческие ссылки на «общественное мнение цивилизованных европейцев» в вопросах археологии просто нелепы (мало ли что не понравится Западу? Например, в западной археологии вообще отсутствует понятие «мезолит», и чтобы «не выглядеть посмешищем» в глазах западных ученых, нам необходимо… ну и т.д.) Археология с самого начала своего существования была заложницей «общественного мнения». А допущенные автором высказывания типа «старое имперское стойло» и «имперская Москва» вообще не относятся к науке как к таковой (трипольцы, даже самые образованные, ничего не знали о современной политической ситуации на Украине и не могли осознать необходимость вхождения Украины в Европейский Союз, звыняйте, панове!)
Оставим в стороне также препирательства археологов из-за финансирования тех или иных проектов, личной неприязни и т.д. Этот детский садик также не относится к научной проблематике истории Триполья.
Что обращает на себя внимание?
Первое: автор утверждает, что трипольцы не просто имеют культурные связи с балкано-дунайскими племенами яфетидов, пришедших из Малой Азии (а не вообще с Ближнего Востока), но и генетически и этнически происходят от них. Этот вопрос, по его мнению, уже давно решен. Однако в томе «Энеолит» (М.,1982) серии «Археология СССР», хотя и признаются культурные связи трипольцев с Юго-Восточной Европой того времени, все же отмечается, что «вопрос о происхождении культуры Триполье-Кукутени с территории Нижнего Подунавья или Трансильвании остается пока дискуссионным» (с 175). Само «двойное» наименование культуры – «Триполье-Кукутени» говорит как минимум о двух типах культурного развития, а вообще к концу существования Триполья таковых типов насчитывается уже одиннадцать (с 185). Далее говорится о «импорте» трипольцами многих находимых образцов керамики и металлических изделий с Балкан. Здесь принципиальный момент: в археологии есть правило – если население некоей территории воспринимает культурную традицию извне, но при этом не меняется антропологически (в сторону большего сходства с эскпортерами), мы имеем дело лишь с культурными заимствованиями, а не с миграциями. В эпохи палеолита и мезолита подобный анализ затруднен в силу фрагментарностью находок останков древних людей, но для Триполья такой проблемы не существует. Зализняк, утверждая о «семитическо-ближневосточном» расовом типе трипольцев, ничего не упомянул о работах М.М.Герасимова. А ведь Герасимов проделал колоссальный труд по реставрации антропологических типов прошлого начиная от Андрея Боголюбского и Тимура и кончая неандертальцами. На стр. 222-223 того же тома «Энеолит» приведены в профиль три реконструкции трипольцев из Выхватинского могильника. Если это и были семиты, то, стало быть, современные семиты – вообще черт знает кто в расовом отношении! На рисунках видны люди европейского типа, похожие на славян, может быть, чуть менее грациализированные (черепа, кстати, даже не относятся к динарскому типу, который связывается с пришествием яфетидов на Балканы в VI тысячелетии до н.э.) И хотя «антропологический тип трипольцев сходен со средиземноморским типом», «в краниологическом материале содержатся признаки влияния со стороны племен степной полосы Восточной Европы» (там же). Таким образом, речь идет о «смешении разноэтнических групп населения» (там же). Древнеиндоевропейский состав племен степной полосы Восточной Европы у археологов сомнений не вызывает. Вывод один – в антропологическом отношении Трипольская культура представляет смесь яфетических выходцев с Балкан и древних индоевропейцев Восточной Украины, причем второй элемент последовательно нарастает.
Второе: автор отрицает существование трипольской цивилизации на том основании, что цивилизация равнозначна государству. Это довольно спорное утверждение (причем, понятие «государство» также нуждается в уточнении: во-первых, грань между первобытным коллективом и древним государством условна, а во-вторых, существует понятие «акефальная община» — т.е. наибольшая по численности группа людей, которая не нуждается в государственном аппарате управления, — максимальная численность акефальных общин Ближнего Востока 10000 человек, все, что превосходит это количество – уже государство), но допустим, Зализняк прав. В таком случае, откуда мы знаем, что у трипольцев не было государства? Откуда вообще известно, что у того или иного народа было государство? Археология, письменность и… свидетельства современников (т.е. других государств). Последнее пока в пользу тезиса (в текстах Древнего Египта нет упоминаний о каких-либо государствах севернее Крита), но первые два признака есть. Представим себе, что «черная смерть» XIV века унесла жизни всех грамотных европейцев, турок, византийцев и русичей, и таким образом, эти цивилизации исчезли. Археологи через 5000 лет начинают раскопки в ареале «ильменско-днепровской» культуры развитого железного века, датируемой примерно IX-XIII веками христианской эры. Рано или поздно будут обнаружены две большие «столицы» — одна близ Ильмень-озера, другая – на Среднем Днепре; вокруг них располагаются более мелкие «города», а вокруг городов – крупные села, окруженные небольшими деревнями. Археологи сделают совершенно правильный вывод о существовании на исследуемой территории государственного образования с двумя центрами (вероятно сменившими друг друга в роли «столицы»), причем это государство имеет иерархическую структуру (тут недалеко и до открытия «лествицы»). Соль анекдота в том, что абсолютно аналогичная структура поселений открыта в рамках Трипольской протоцивилизации (с 239-240), и если трипольские «столицы» еще не были городами в современном смысле этого слова, а трипольская конфедерация племен – государством в том смысле, в каком государством было Раннее Царство Египта, то грань между этими явлениями была минимальной.
Была в Триполье и письменность (известны случаи бесписьменных государств, но письменность без государства практически не встречается). На стр. 313 того же издания помещена целая таблица, скромно именуемая «Знаки на керамике культуры Триполье-Кукутени». В конце концов, числовой ряд: 0,1,2,3… тоже всего лишь знаки, а слово «я», передающее целую гамму звуков, тоже знак; доалфавитная письменность Египта, Китая, Двуречья и культуры Винча на Среднем Дунае также состоит из «знаков» (новые Вентрисы и Шампольоны могут попробовать расшифровать знаки на трипольской керамике, и выяснить, кому отдали бы трипольцы свои голоса – Януковичу или Ющенко).
Одним словом, реальность всегда сложнее и интереснее человеческих умозаключений. Исключая Триполье из числа индоевропейских культур, мы рискуем обрушить всю систему последовательности индоевропейских культур Европы, поскольку великие миграции III тысячелетия, изменившие этническую картину Европы, не могут быть не связаны с Трипольем, а во II тысячелетии до н.э. мы таких масштабных миграций не наблюдаем. Взаимоотношения трипольцев со «100%-индоевропейскими» культурами Восточной Украины – среднестоговской и последующей ямной еще более расширяются к концу трипольской эры, хотя ямники – типичные скотоводы в отличие от преимущественно земледельческого характера Триполья. Представление о «злых» ямниках – безжалостных завоевателях, покоривших мирных земледельцев Триполья, — слишком схематично, чтобы быть верным. Налицо более сложное взаимодействие, которое впоследствии привело к расселению индоевропейцев от Малой Азии до Скандинавии и от Англии до Индии. Кстати, на приводимой автором карте «шнуровики», из которых он выводит славян, идут в Восточную Европу через Центральную из Западной, где индоевропейцев в это время не могло быть (если автор хочет, чтобы в современной Украине культурные импульсы шли с Запада, то причем здесь археология?)
В общем изучать нам еще и изучать… И не обращать никакого внимания на «мнение цивилизованных европейцев», особенно если оно противоречит фактам.
А в заключение хочу привести цитату из постинга одно из участников обсуждения статьи в Сети – Володимера Мартинюка (певна рiчь, лучше не скажешь): «Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть гордитися зовсім не схожим на них греками древніми, а українці, про яких взагалі не можна сказати на кого вони схожі, не можуть гордитися трипільцями на тій підставі що комусь видалося що вони були трохи подібні до сучасних вірменів. Сучасні італійці зовсім не подібні до бюстів древніх римлян, однак ніхто не сумнівається що італійська культура міцно стоїть на фундаменті культури римської. Наявність таких шанованих предків є предметом законної гордості для сучасних греків та італійців, так само як літописні воєнні походи древніх германців а потім скандінавів є предметом гордості для народів цих країн».

Основным моим возражением на тезис о связи Триполья с кругом Балканских культур был вопрос о расписной керамике. Так вот — есть промежуточная культура — культура Петрешти, кторая унаследовала эту традицию у культуры Турдаш (Трансильвания) и передала Триполью-Кукутени.

Остается момент с антропологическим типом. Он смешаный: есть среди трипольцев средиземноморцы, динарцы (Ваш покорный слуга) и альпийские черепа арийцев-индоевропейцев Востока Украины (славянский тип). Это очень важно для понимания сути Триполья. Это была высокоразвития цивилизация, возникшая на пересечении двух или даже трех потоков, один из которых был дунайско-яфетический (и в этом смысле Триполье родственно кругу культур Винча), а другой — среднестоговский палеоиндоевропейский. А во времена Ямной культуры Триполье уже индоевропеизировано.

Мнение же Зализняка о "семитическом" характере Триполья только на том основании, что предки трипольцев (как и других Дунайских культур неолита и халколита) пришли из Малой Азии, странно и не объяснимо. Понятие Ближний Восток никогда (ни сейчас, ни тогда) не было синонимом понятия "ареал семитических племен". Согласно Дьяконову, афразийцы сформировались где-то на территории юго-восточной Сахары и совр. Судана, а семиты переселились в Аравию только в конце V — начале IV тысячелетий до н.э., скорее всего через северное Сомали, где была в Х-V тысячелетиях до н.э. Харгейсанская культура, близкая суданским культурам мезолита. Это объясняет, почему финикийцы и ханаанцы пришли к Средиземному морю с юга — с Красного моря, а не вдоль побережья с запада, где они столкнулись бы с египтянами и попали бы в их анналы. Тоже самое относится к аккадцам — они уже неолитические скотоводы — прошли всю Аравию и к 3000 году до н.э. столкнулись с шумерами на Евфрате. А до V тысячелетия Аравия была населена совсем другими племенами Хадрамаутской культурной традиции. Может и шумеры пришли с юга? Из сухих степей Аравии на 1000 лет раньше аккадцев?

А пришедшие из Малой Азии в Европу неолитические племена говорили, скорее всего, на языках, родственных (отдаленно) языкам современных адыгов или чеченцев.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

И еще из рецензии на..

И еще из рецензии на Вертьянова:

Совсем другое дело будет, если сторонники креационизма докажут, что возраст Земли составляет не несколько миллиардов лет, а несколько тысяч, ну в крайнем случае – несколько десятков тысяч. Правда, даже тогда позиция эволюционистов не окажется совсем уж безусловно проигрышной, но, по крайней мере, это будет повод задуматься.

Попытка рассмотреть этот вопрос в книге Вертьянова, несомненно, делается. Контрдоводы против общепринятой оценки возраста Земли здесь присутствуют, и они разбиваются на четыре группы, которые мы сейчас последовательно рассмотрим.

1) Указания на то, что имеющиеся радиационные методы датирования ископаемых объектов сами по себе ВООБЩЕ сложны и неоднозначны и в них ВООБЩЕ бывают ошибки (с приведением нескольких примеров таких ошибок). Вообще говоря, это типичный демагогический довод, влияющий только на придание тексту «общего веса». Полная аналогия: пусть какой-нибудь Фоменко или Морозов, подобрав 3-4 факта ошибок при определении времен создания средневековых рукописей по их оформлению и особенностям почерка переписчиков (факты такие найдутся неизбежно), объявит недействительной саму науку палеографию и, на этом основании, станет датировать любую рукопись любой эпохой – по вкусу!
Доводы такого типа или представляют собой информационный шум, или имеют характер «апелляции к незнанию»: когда один собеседник делает утверждение, а другой выдвигает возражение вида: «А откуда ты знаешь, что ты нигде не ошибся?» Да ниоткуда, собственно, не знаю. Я исхожу из предпосылки, что я не ошибся, потому что иначе не смогу вообще ни о чем рассуждать. А если мой метод имеет принципиальный недостаток, то укажите на него конкретно.

Впрочем, конкретные доводы (хотя и немногочисленные) у Вертьянова есть тоже.

2) Примеры критических несоответствий в датировках, которые, будь они подтверждены, действительно поставили бы общепринятую космологию под сомнение. Мне удалось обнаружить в книге ОДИН такой пример. Цитирую:

«Использование этого метода [радиокарбонового] дало много любопытных фактов. Например, возраст древних углеродсодержащих образований – каменного угля, нефти, газа (согласно классической теории, им не менее десятков МИЛЛИОНОВ лет…) – оказался не превышающим десятков ТЫСЯЧ лет».

Да, вот это действительно серьезно. Если такое удастся доказать… Вертьянов – человек аккуратный и снабдил книгу солидным списком использованной литературы. Заглядываем туда. После приведенного утверждения стоит единственная ссылка – на статью, вышедшую в издании под названием «Radiocarbon» в 1966 году. Сорок лет назад.

Статьи этой я, конечно, не читал, но тут это и не требуется. И даже принцип экономии мышления не нужен – достаточно здравого смысла.
Может ли быть, чтобы такой важнейший факт (а отнесение карбонового периода к четвертичному возрасту – это передатировка, ставящая под удар всю традиционную хронологию, важнее просто не придумаешь?), может ли быть, чтобы такой факт, будучи установлен, потом в течение сорока лет оставался без внимания? Это равносильно утверждению, что все ученые, занимавшиеся за эти годы вопросами абсолютных датировок – или дураки (а как можно еще назвать тех, кто игнорирует такие вещи?), или недобросовестные люди, т.е. участники некоего имеющего целью сокрытие истины глобального заговора. Прежде всего, тут есть этический момент. Я, например, являюсь сторонником того принципа, что оппонента всегда следует считать умным и добросовестным человеком, пока обратное четко не показано. Но даже если не принимать во внимание этику, какое предположение кажется вам более правдоподобным – о длящемся десятилетиями глобальном заговоре геологов и физиков или о том, что сорок лет назад кто-то ошибся?

Впрочем, каждый желающий волен считать, что в той работе 1966 года все правильно (в скобках: если там написано именно это, а то прецеденты неточного или выборочного цитирования тоже бывают…) и что все дело именно в глобальном заговоре ученых. Важно понимать, что других логических альтернатив тут просто нет. С другой стороны, гипотезу глобального заговора каждый может для себя и принять; правда, тогда никакого обсуждения вообще не требуется.

3) Здесь сразу начнем с цитаты.

«На этот факт [на предыдущий – следует ссылка на работу 1955 года] указывал и сам изобретатель метода радиоуглеродного датирования нобелевский лауреат В. Либби, совершивший настоящую революцию в истории. Занимаясь датировкой древних египетских пирамид, он с удивлением обнаружил, что они имеют вполне библейский возраст. Оказалось, что “истории всего 5000 лет”, как писал Либби».

Э… Тут уже довольно трудно соблюсти корректность, но, в общем, читатель чувствует большое недоумение. Я, во всяком случае, почувствовал. Вообще-то, насколько я знаю, египетские пирамиды строились в 3-2 тысячелетиях до нашей эры. Так сколько им должно быть лет? Почему известие о возрасте пирамид в 5000 лет воспринимается «с удивлением»?

Или все дело во фразе «истории всего 5000 лет»? Так ведь тут имеется в виду история цивилизованного человечества, а не история Земли. Или автор рассчитывает на то, что читатель не отличит первое от второго? В данном случае я просто не знаю, что еще предположить.

http://macroevolution.narod.ru/vertjanov.htm

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить