Триумф Седьмого крестового похода

...Летом 1249 года французы высаживаются в айюбидском Египте. Походом руководит Людовик IX; с ним также отправились его братья. Цель экспедиции — захват айюбидского Египта как базы для освобождения Иерусалима. Были собраны весьма внушительные по меркам Средневековья силы, но в итоге очередной крестовый поход провалился из-за промедления крестоносцев — после захвата приморской Дамьетты вместо решительного наступления на Каир Людовик остановился, дожидаясь прибытия одного из своих братьев — Альфонса, графа Пуатье. Тот задерживался, дожидаясь смерти своего тестя, графа Тулузы Раймунда VII. В итоге Айюбиды получили время на организацию сопротивления крестоносцам и смогли защитить от них Египет.

Развилка — тесть Альфонса умер несколькими годами раньше, и он отплыл в Египет вместе с остальными братьями. После захвата Дамьетты французы двинулись на Каир и в решающем сражении разгромили войско Айюбидов, после чего захватили их столицу. На стороне французов против Египта выступило христианское царство Мукурра в Нубии, вторгшееся в Верхний Египет. В итоге Египет был захвачен французами, после чего Людовик при поддержке палестинских христиан выступил на Иерусалим. Завоевание Египта и освобождение Гроба Господня подняло и без того высокий авторитет Франции и её короля в Европе. Королем Египта Людовик провозгласил своего брата Роберта, графа Артуа (само Артуа вернулось в королевский домен). Мир обещал быть?..

Ах да. После захвата монголами в 1258 году Багдада войска Китбуги успешно уничтожают айюбидские эмираты в Сирии и выходят на границу с крестоносными государствами в Палестине. В РИ монголы заигрывали с христианами, ища их помощи в борьбе с Египтом — но в этой АИ только-только завоеванный французами Египет не слишком силен и стабилен (благо многим, особенно мусульманам, владычество "франков" не понравится). Соответственно, монголы с высокой вероятностью потребуют от христианских государств Святой Земли покориться. Что они предпочтут — сопротивление (вряд ли успешное) или монгольский сюзеренитет по образцу Киликийской Армении? И как на это отреагируют Роберт Египетский и его христианнейший старший брат?

Ну успех 7-го Крестового обсуждался не раз. В успехе нет ничего невозможного. Но вот почему аналог Айн-Джалуты состоится успешней для монголов? Здесь вместо мамлюков будут войска крестоносцев. Объдиненные Иерусалимма и Египта естественно (с чего бы здесь монголам отказываться от Египта?). Ни в коем разе не менее боепособные. Скорее всего у Китбуги не будет армянского контингента (они вряд ли выступят против "франков" — монголы уйдут, а им здесь жить). Ну а Европа в лице христианнейшего короля Франции пришлет еще одну волну крестоносцев. Ибо Египет это совсем другой уровень интереса чем Иерусалим. А те из итальянских городов которые к тому времени торгуют в Красном море и далее пришлют тяжелую пехоту. В общем печально все для монголов.

Den пишет:

Ну а Европа в лице христианнейшего короля Франции пришлет еще одну волну крестоносцев. Ибо Египет это совсем другой уровень интереса чем Иерусалим. А те из итальянских городов которые к тому времени торгуют в Красном море и далее пришлют тяжелую пехоту. В общем печально все для монголов.

А как быстро могут подтянуться?

Den пишет:

Здесь вместо мамлюков будут войска крестоносцев.

А зачем им воевать с монголами, чем плох киликийский сценарий?

Den пишет:

Ни в коем разе не менее боепособные

Мусульманам короля Роберта любить не за что, да и коптам тоже. С такой "пятой колонной" в тылу воевать несколько небезопасно.

Den пишет:

Европа в лице христианнейшего короля Франции пришлет еще одну волну крестоносцев

Нафига? В РИ всё вращалось вокруг Иерусалима. Тот же Луи вместо Туниса хотел в Утремер поехать. Если монголы гарантируют безопасность Святой земли — зачем французским баронам лезть в драку?

Den пишет:

А те из итальянских городов которые к тому времени торгуют в Красном море

...будут торговать с монголами и дальше. В РИ те же генуэзцы захватили в свою руку причерноморскую торговлю рабами — и с монголами прекрасно договорились. Так ли уж им нужна эта война?

Den пишет:

Ну успех 7-го Крестового обсуждался не раз.

А можно ссылку, где именно? Хочу матчасть раскурить.

Ottocar пишет:

чем плох киликийский сценарий?

Э-э... тем что франки не армяне. Им если грубо — западло Плюс Центр в лице Франции такого финта не поймет.

Ottocar пишет:

С такой "пятой колонной" в тылу воевать несколько небезопасно.

В чем небезопасность? Феллахов крестоносцы всегда сделают левой задней. Да и особая враждебность коптов требует дополнительного обоснования.

Ottocar пишет:

Если монголы гарантируют безопасность Святой земли — зачем французским баронам лезть в драку?

Ну во первых мне не известны переговоры в РИ о такого рода гарантиях. Во вторых после рейда Бату в Европе гм... несколько настороженное отношение к монголам.

Ottocar пишет:

В РИ всё вращалось вокруг Иерусалима

Контроля над ним ага. Полного притом. И это... а сам Египет тогда что? Даже если говорить об "обеспечении флангов" то и тогда — война с монголами ровно такое же "обеспечение".

Ottocar пишет:

В РИ те же генуэзцы захватили в свою руку причерноморскую торговлю рабами — и с монголами прекрасно договорились. Так ли уж им нужна эта война?

В РИ генуэзцы вынуждены были договариаться. Т.к. не имели политической власти за пределами стен своих городов-крепостей. В Египте у них куда большая свобода. Плюс куда большая конкуренция со стороны купцов-мусульман. Конечно в случае разгрома крестоносцев купцы постараются договориться, но это после.

Den, убедили. То есть франки разбивают монголов и завоевывают Сирию?

P.S. А как на счет ссылок на предыдущие темы про успех 7-ого похода?

Ottocar пишет:

То есть франки разбивают монголов и завоевывают Сирию?

Вот во втором моменте не уверен. Там по идее как и в РИ сбежавшие из Египта мамлюки-бахриты сидят. Есть подозрение, что вести войну еще и с ними у крестоносцев сил не хватит...

Ottocar пишет:

А как на счет ссылок на предыдущие темы про успех 7-ого похода?

Похоже я ввел вас в заблуждение Что-то вижу лишь эту тему: Нормандский Египет ... но это другая эпоха.

Ну и вот здесь коллега Георг ставит интересные вопросы. Это на тему грядущего круиза франков в рамках набигания на монголов

Den пишет:

Там по идее как и в РИ сбежавшие из Египта мамлюки-бахриты сидят

Так их перед битвой при Айн-Джалуте вынесут монголы как в РИ, разве нет?

P.S. Спасибо за ссылки!

Кстати, вопрос. Будет ли в этой АИ Карл Анжуйский бороться за сицилийскую корону против узурпатора Манфреда и короля Конрадина? С одной стороны, положение Франции здесь ещё лучше — Людовик Святой овеян славой завоевателя Египта и освободителя Иерусалима, а его младший брат Роберт получает египетскую корону. С другой стороны — в РИ Карл вербовал свое войско на субсидии Папы и гвельфских банкиров из числа южнофранцузских рыцарей, алчных до чужой земли — а здесь они уже завладели богатым и плодородным Египтом. Или желающие поживиться за счет захвата Сицилии во Франции всё равно найдутся?

Ottocar пишет:

Так их перед битвой при Айн-Джалуте вынесут монголы как в РИ, разве нет?

Так круто вынесли, что Бейбарс забабахал Бахритскую династию Я думаю и здесь Отец Победы не подкачает и уж Сирию то за собой удержит. А вот с кем он будет дружить — с Византией или франками? От этого многое зависит.

Я имел в виду сирийских Айюбидов, а не египетских мамелюков. Думаете, если там будут ещё и мамелюки — они БЕЗ ресурсов Египта смогут разгромить монголов? Но в таком случае Египетское и Иерусалимское королевства с высокой вероятностью поддержат Хулагу (благо переговоры о союзе велись ещё во время египетского похода Людовика) и уже потом вступят в бой с монголами.

Ottocar пишет:

Думаете, если там будут ещё и мамелюки — они БЕЗ ресурсов Египта смогут разгромить монголов?

Коллега смотрите РИ. Там были "конкурирующие фирмы" египетских и сирийских мамелюков. Против монголов они объединились. В одиночку у Бейбара конечно мало шансов. Но выступить союзником крестоносцев или вступить в игру позже — запросто.

Ottocar пишет:

Но в таком случае Египетское и Иерусалимское королевства с высокой вероятностью поддержат Хулагу

С чего бы? Основная игра в предложенной развилке идет между франками и монголами.

Den пишет:

С чего бы? Основная игра в предложенной развилке идет между франками и монголами.

Лишь после падения сирийских мамелюков. А они франкам никак не друзья — монголы хоть союз предлагали в РИ.

Den пишет:

выступить союзником крестоносцев или вступить в игру позже — запросто.

Возьмут ли его союзником — и сможет ли он "вступить в игру позже", если путь к Иерусалиму лежит через Сирию?

Ottocar пишет:

Лишь после падения сирийских мамелюков.

Коллега еще раз — смотрим РИ. Никакого падения там не наблюдалось.

Ottocar пишет:

путь к Иерусалиму лежит через Сирию?

Э-э... в изначальном тезисе было скорее про путь в Египет. Но можно и с него свернуть на Иерусалим. Что характерно — минуя Сирию. Как в РИ.

Так при отсутствии египетских мамелюков монголы первыми атакуют их сирийских братушек.

Ottocar пишет:

Так при отсутствии египетских мамелюков монголы первыми атакуют их сирийских братушек

Пардон, не понял логики. А зачем? Просто это расходится с вашим изначальным постулатом о том, что монголы стремятся вынести главную силу в регионе. А это несомненно в текущей АИ франки.

Если мы впадаем в грех евразийства и считаем, что монголы пруться лишь затем чтобы наказать своих "конюхов"-куманов из числа мамлюков... ну тогда ваш вариант. Но я как-то рассматриваю первый

Я, слава богу, не евразиец. Но:

1) В РИ монголы наступали из Багдада на Иерусалим именно через Сирию — захватив Дамаск и ликвидировав местные эмираты Айюбидов. Не вижу оснований менять их маршрут. Тем более — если крестоносные королевства такие сильные, нафига монголам оставлять в тылу сирийских мамлюков, давая им возможность ударить в тыл и помочь "франкам"?

2) Я, конечно, не фанат теории Гумилева о "желтом крестовом походе", но в ней есть зерно истины. Мусульмане для монголов — старые враги; сами монголы только что расправились со священным для мусульман халифом, а претендент на халифат аль-Мустансир скрывается у мамлюков. Тогда как с христианами ещё недавно велись переговоры о союзе.

Ottocar пишет:

Что они предпочтут — сопротивление (вряд ли успешное) или монгольский сюзеренитет по образцу Киликийской Армении? И как на это отреагируют Роберт Египетский и его христианнейший старший брат?

"Или они уйдут в район Тартара откуда и вышли, или они всех нас отправят на небо".

Ну а вообще в развилке много интересных тем не затронуто, например отразится ли завоевание Египта на судьбе Латинской империи в Константинополе. И не придёт ли поддержка франкам Иерусалима против монголов из Константинополя. Если в 1261 году Латинская империя будет устойчива? Возможно Карл Анжуйский вместо Сицилии обратит свой взор на поддержку Ахейского княжества Вилладуэрнов или императора в Константинополе? Будет союз трёх братьев — Людовика (Франция), Роберта (Иерусалим) и Карла (Константинополь), которые будут держать нити средиземноморской политики в своих руках. Надо только куда-то деть Бодуэна де Куртене.

Александр пишет:

Надо только куда-то деть Бодуэна де Куртене

Угу. И желательно сделать это вытекающим из развилки А то опять коллега у вас "флакон" получится.

Александр пишет:

Карл Анжуйский вместо Сицилии обратит свой взор на поддержку Ахейского княжества

Не обратит. Лучше править Сицилийским королевством — одним из сильнейших государств Европы — чем полувиртуальной "латинской Романией".

Александр пишет:

Будет союз трёх братьев — Людовика (Франция), Роберта (Иерусалим) и Карла (Константинополь)

Будет, разумеется. Только вот немного иначе — Карл вместо Константинополя сидит в Неаполе, а Роберт вместо Иерусалима — в Александрии.

Ottocar пишет:

Не обратит. Лучше править Сицилийским королевством — одним из сильнейших государств Европы — чем полувиртуальной "латинской Романией".

Вы сами ставите вопрос Ottocar пишет:

Кстати, вопрос. Будет ли в этой АИ Карл Анжуйский бороться за сицилийскую корону против узурпатора Манфреда и короля Конрадина?

В РИ Карл Анжуйский проявлял интерес к Ахейскому княжеству и укреплял брачные связи с низложенным Бодуэном. Думаю, что мы переносим наше знание о слабости Латинской Романии на 13 век. Для современников это было неочевидно. А Константинополь по статусу гораздо выше Неаполя и Палермо. Всякий хотел бы там воцарится и долгое время многие цеплялись за даже эфемерный титул императора Константинополя.

Кстати по поводу Сицилии и Гогенштауфенов. Может быть опять меня обвинят во "флаконе", не знаю обсуждалась ли в принципе такая возможность. Момент для седьмого крестового похода был выбран удачно с той точки зрения, что в Европе началась заключительная глава противостояния Фридриха II и папства. При том, что Фридрих II имел титул короля Иерусалимского, хотя сам Святой Город к моменту начала похода был опять утрачен христианами (1244 год). Но в случае успеха Седьмого крестового похода и воцарения в Египте Капетингов — Артуа как на это посмотрит Конрад IV, Манфред или Конрадин? Думаю, что это прямой удар по их интересам, хотя вероятно Иерусалим будет возвращён в ходе успешного седьмого похода? Но не для Штауфенов же его отвоевывать будут французы. Короче проштауфеенская и профранцузская группировка на Святой Земле могут перессорится, а потом придут монголы и всех поодиночке перебьют.

Другой вариант — если уж предполагать, что Карл Анжуйский по просьбе папы пойдёт завоёвывать Сицилийское королевство — как-то ему сильно везло, сначала погиб Манфред, а следом и Конрадин. Однако мне интересно не рассматривался ли сценарий спасения кого-нибудь из Штауфенов в Святой Земле. Ну к примеру, Манфред в 1266 году не погибает, а с остатками своей армии грузится на корабли и отплывает в Акру. Или Конрадин, который официально именовался королём Иерусалимским. Конечно в РИ это бы не принесло спасения крестоносцам, просто продлило бы жизнь самим представителям династии Штауфенов в Леванте (и то нельзя исключить фактор ассасинов). Однако если в руках крестоносцев будет и Египет перспективы Нового Иерусалимского королевства во главе с законной династией Штауфенов выглядят очень интересными.

Думаю что после завоевания Египта анжуйский поход в Неаполь может произойти раньше РИ срока (в качестве укрепления средиземноморской оси Париж (Людовик) — Тулуза (Альфонс) — Неаполь (Анжу) — Египет (Артуа). В этом случае Роберт Артуа должен будет поддержать брата наступлением на форпосты Штауфенов в Палестине. То есть к моменту монгольского вторжения христиане будут разобщены. А монголы могут даже опереться на остатки Айюбидов в Сирии (хотя халифу из Багдада некуда бежать будет).

1. На "воцарение в Иерусалиме Роберта Артуа" "отрицательно посмотрит" в первую очередь сам же Людовик Святой — в РИ фанатичный легитимист, не готовый поддерживать мятежи, направлленые даже против враждебных ему королей (бастард-узурпатор Манфред тут исключение).

   1. По факту Латинская империя на тот момент уже ослабела. Захват Константинополя, как разбирал в теме про возрожденную Византию коллега Георг, был осуществлен не в стратегических, а в пропагандистских целях (для улучшения репутации узурпатора Михаила Палеолога).

   2. Сицилийское королевство в тогдашней европейской политике играет гораздо более значимую роль, чем Латинская империя. Так что Карл скорее всего отправится его завоевывать. Вопрос лишь в том, насколько успешна будет эта операция — там, ЕМНИП, всё висело на волоске.

   3. Бегство Штауфенов в Иерусалим нереально (в этой АИ), так как в восточном Средиземноморье на морях господствует египетский флот. А поскольку со времен Фридриха II Иерусалим с Сицилией в династической унии — иерусалимские бароны, ИМХО, волей-неволей признают Карла.

Ottocar пишет:

1. На "воцарение в Иерусалиме Роберта Артуа" "отрицательно посмотрит" в первую очередь сам же Людовик Святой

Как Фридрих II или Конрад IV посмотрят на воцарение Роберта Артуа в Египте? Насколько я помню из Заборова Фридрих II был не в восторге от похода французского короля. Сам он завоевал Иерусалим фактически миротворческими усилиями. Потом состоял в дружественной переписке с египетским султаном, приводится цитата из его письма, где он говорил ал-Камилу, что французы с большим войском собираются захватить Египет.

По факту Людовик глубоко уважал Фридриха и не позволил бы Роберту узурпировать иерусалимский престол.

Собственно — нафига Роберту Доброму Иерусалим, если у него итак есть богатейший и плодороднейший Египет?

А успех похода резко подымет авторитет Франции в Европе — мол-де пока император и Папа, главы светской и духовной властей христианского мира, проливают кровь верующих в войне между собой, Людовик и его братья отвоевывают у "сарацинов" целую страну и освобождают Иерусалим. Причем если Людовик вернет вырванный из рук агарян Иерусалим Фридриху II, это улучшит его взаимоотношения с кайзером. А на упреки Папы, что французы не помогли ему против гибеллинов, всегда можно будет ответить, что они зато защитили веру Христову и вернули Святую землю. Беспроигрышный ход, ИМХО.

Возвращаясь к теме. Как справедливо заметил коллега Den, шансы выиграть АИ-битву при Айн-Джалуте у "франков" Иерусалимского и Египетского королевств имеются. А в случае перехода в контрнаступление можно и Сирию к рукам прибрать. С другой стороны — если в РИ Ильханиды заигрывали с христианским и вообще неисламским населением завоеванной территории, то в этой АИ они, враждуя с христианами-"франками", будут вынуждены, наоборот, мусульман поддержать. Так что Ильханидское государство может оказаться значительно более стабильным, чем в РИ.

Ottocar пишет:

о в этой АИ они, враждуя с христианами-"франками", будут вынуждены, наоборот, мусульман поддержать.

То есть они должны будут сохранить власть халифа в Багдаде, который надо захватить на пути в Галилею?Вряд ли. Монголы в пике могущества. Никого "вынужденно" они поддерживать не будут. Хулагу был тенгрианцем и на мусульман ему плевать.

Побочным эффектом альтернативы вижу события на севере Франции.Ottocar пишет:

Королем Египта Людовик провозгласил своего брата Роберта, графа Артуа (само Артуа вернулось в королевский домен).

У Франции появляется форпост на подступах к Фландрии. Попытки захвата этого графства могут случится значительно раньше кампаний Филиппа IV. Может быть не будет Куртре?