Vote: Делаются ли "ошибки" в истории? (продолжение)

Прочтение одной из старых тем форума: "Давайте попробуем сделать реалистичным ВСДО", а также ряд иных тем — например, мои Штрихи к Барбароссе, закономерно привело меня к необходимости разобраться в одном вопросе: наблюдается ли в истории (любой — политической, экономической, военной, дипломатической) такое явление как "ошибка". Под "ошибкой" я понимаю — прошу внимательно прочесть, что я понимаю, дабы Вы сами не допустили ошибки в интерпретации — [del][/del]

и конкретно: как часто, на каких уровнях и в каких масштабах ошибки делаются на войне (например, в ходе ВМВ)?

На мой скромный взгляд по результатам любого конфликта нельзя делать заключения относительно отсутствия ошибок обеих сторон разом.

P.S. Особенно интересно было бы узнать мнение ув. САСа на этот предмет, поскольку большая часть нашего взаимного непонимания кроется именно в этом принципиальном вопросе. А вовсе не в каких-то там заниях матчасти. Есть такой анекдот: пьяный лезет в кассу кинотеатра; билитерша ему: "Вы пьяны!" — "А ты старая!" — "Вы пьяны!" — "А ты старая!" — "Но вы пьяны..." — "А я протрезвею!"

Так вот знание матчасти это все равно, что протрезветь — меняется. Но боюсь, дело в другом.

ВЛАДИМИР пишет:

"заимствования" как раз и относятся к "персиковым" темам

Нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Ряд стран переживали не меньшие трудности, однако революций там почему-то не произошло.

Вы нас порадуете примерами?

ВЛАДИМИР пишет:

Революционная ситуация может вызреть в революцию, а может и не вызреть

Я, вообще-то, презюмировал, что "альтисторик другого мира" будет знать историю более, чем в рамках 8-го класса ср. школы.

И при чем тут обоснование? Ну опровергните нашу реальность как АИ с точки зрения любого вменяемого (без эльфов, темпоэмигрантов) таймлайна.

ымы пишет:

Вы нас порадуете примерами?

Хорошо. Начнем хотя бы с кризисов: пересчитайте экономические кризисы за последние 180 лет (первый, ЕМНИП, в 1826) и сравните с политической ситуацией в соответствующих странах. Великая Депрессия, хотя бы, не привела (как ожидали в соответствии с озвученной Вами теорией в СССР) к революционному взрыву на Западе.

ымы пишет:

Ну опровергните нашу реальность как АИ с точки зрения любого вменяемого (без эльфов, темпоэмигрантов) таймлайна.

Навалом примеров. Хотя бы то, что большевики взяли аграрную программу эсэров. Не могли они этого сделать. Это нереал. И темпоэмигранты здесь не при чем. Случайность. Личность Ленина. Но когда мы такие случайности запускаем в АИ, их называют "персиковыми": Вы же помните, как ожесточенно отстаивали некоторые оппоненты тезис о том, что имярек не может мыслить настолько "нестандартно"?

ВЛАДИМИР пишет:

Великая Депрессия

Где были предпосылки — привела. Германия, Польша, Эстония, Испания, Австрия, мятежи во Франции...

ВЛАДИМИР пишет:

то, что большевики взяли аграрную программу эсэров. Не могли они этого сделать

Они не могли этого не сделать. В принципе, подобные варианты рассматривали все партии, включая монархистов — не решились. А так — при любом взгляде понятно, что без привлечения крестьян на свою сторону, новой группировке — как она не позиционируйся, власть не удержать. По факту — крестьяне сами осуществляют программу эсеров — признать факт дело не мудреное.

Вполне реал, никаких случайностей — логичный вывод из развилки.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же помните, как ожесточенно отстаивали некоторые оппоненты тезис о том, что имярек не может мыслить настолько "нестандартно"?

Не помню, Вы о чем? Принятие большевиками фактического положения — вполне стандарт, тем более, что приняли они его "на первое время" — потом переиграли.

ымы пишет:

Не помню, Вы о чем?

"Альтернативный Гитлер", "Альтернативный Сталин" и т.д.

И есть вещи, которые потом не переиграть.

ымы пишет:

Они не могли этого не сделать.

Что значит "они"? Вы имеете в виду персональный состав? Вот, к примеру меньшевики очень даже смогли этого не сделать. Так что если предположить такую возможность для большевиков не вижу ничего невероятного, чтобы предположить равную возможность и для меньшевиков. Интеллектом они обижены не были (как говорится, ТТХ позволяет ), так что вырисовывается обычный "нереал", в терминологии альтисторического форума.

ымы пишет:

Где были предпосылки — привела. Германия, Польша, Эстония, Испания, Австрия, мятежи во Франции...

Т.е. в США предпосылок не было? А в других странах и при других кризисах?

Германия — ну, допустим, приход к власти национал-социалистов был "революцией" (они сами так очень хотели думать), но Польша? Пилсудский правил в январе 1929, он же правил и в 1934.

Перевороты в Эстонии, Австрии, Испании были обычным делом в 20-30-х гг в целом — в т.ч. и на фоне экономического роста — например, в Испании в 1923 или Греции в 1935. И революций в собственном смысле слова — т.е. коренного изменения социального строя не происходило. Если, конечно, не считать Примо де Риверу или режим Народного Сговора в Болгарии принципиально новыми по сравнению с предшествующими режимами не только в смысле персональной власти, но и общественных отношений.

Италия и Япония также были охвачены кризисом, но результат... Канада и Великобритания — тоже.

ВЛАДИМИР пишет:

"Альтернативный Гитлер", "Альтернативный Сталин"

И что? Что такого не могли они не могли принять как факт?

ВЛАДИМИР пишет:

Интеллектом они обижены не были

Меньшевики?

ВЛАДИМИР пишет:

меньшевики очень даже смогли этого не сделать

И закономерно проиграли. Мы рассматриваем АИ с победой большевиков, или проигрышем?

ВЛАДИМИР пишет:

в США предпосылок не было?

В общем, скорее нет. Коллега Дорей, кстати, это в своем таймлайне показал "от противного" — уж слишком много натягивать на развилку надо. Хотя и можно натянуть.

ВЛАДИМИР пишет:

Италия и Япония также были охвачены кризисом, но результат...

В Италии Муссолини пришел до Депрессии — революция уже произошла, в Японии — две попытки только открытого переворота и прыжок в войну в Китае.

ВЛАДИМИР пишет:

Перевороты в Эстонии, Австрии, Испании были обычным делом в 20-30-х гг в целом

Неужто от скуки?

ВЛАДИМИР пишет:

Польша? Пилсудский правил в январе 1929, он же правил и в 1934

Там, немного переворот был...

ымы пишет:

И что? Что такого не могли они не могли принять как факт?

Развилка с "альтернативным имяреком" считается одной из самых недостоверных в альтистории. Почему, долго объяснять, но это факт.

ымы пишет:

Меньшевики?

Вы это (необиженность интеллектом меньшевиков) отрицаете?

ымы пишет:

И закономерно проиграли. Мы рассматриваем АИ с победой большевиков, или проигрышем?

Отличие большевиков от меньшевиков преувеличено. Это не были две разные партии, как потом хотелось думать историкам партии в 30-х. Если большевики способны взять эсэровские лозунги, то почему на это не способны меньшевики и т.д.?

ымы пишет:

Хотя и можно натянуть.

Ключевое слово.

Вот и в мире МЦМ все АИ с большевистским переворотом будут выглядеть откровенной натяжкой, требующей — как мы это называем — множества развилок и непременных условий.

ымы пишет:

В Италии Муссолини пришел до Депрессии — революция уже произошла

Однако, желающих сделать новую (субъективно) было достаточно.

ымы пишет:

в Японии — две попытки только открытого переворота

Попытки переворота и революция — все-таки разные вещи.

ымы пишет:

Неужто от скуки?

Тоже причина

Впрочем, я могу перечислить все военные и государственные перевороты с 1921 по 1939, и обнаружится, что они случались как в периоды кризиса так и в периоды мощного экономического роста.

Кстати, перевороты 1934 года в Болгарии, Латвии и Эстонии произошли на фоне быстрого роста экономической конъюнктуры как в мировом масштабе, так и в означенных странах.

ымы пишет:

Там, немного переворот был...

В 1930? Ну, это просто роспуск парламента.

А если Вы имеете в виду 1926, то Польша 1926 и Россия начала ХХ века находились все-таки "в разных весовых категориях". Польша еще только складывалась как государство. И нашла свой "естественный" режим.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы это (необиженность интеллектом меньшевиков) отрицаете?

А у них он был? Типичная кухонная диссида.

ВЛАДИМИР пишет:

Отличие большевиков от меньшевиков преувеличено

Э-э... коллега, смайлики ставьте.

ВЛАДИМИР пишет:

в мире МЦМ все АИ с большевистским переворотом будут выглядеть откровенной натяжкой, требующей — как мы это называем — множества развилок и непременных условий

Это в неграмотном МЦМ они будут так выглядеть. В последовательном — вполне нормально. Еще раз: в любой разумной АИ без революции 1917 года (или с подавленной революцией) — вероятность революции в эти годы аксиома для любого историка, и опасность крушения монархии в этот период — классика жанра. Большевики так же никуда из истории не денутся, как бы причудливо они в АИ не эволюционировали. Так что никаких проблем.

ВЛАДИМИР пишет:

желающих сделать новую (субъективно) было достаточно

В общем нет. Массы вполне удовлетворились, кризис в обществе кончился. А так — и в СССР 20-х — 30-х желающих сделать новую революцию хватало.

ВЛАДИМИР пишет:

обнаружится, что они случались как в периоды кризиса так и в периоды мощного экономического роста

А что, общий кризис отменили?

ВЛАДИМИР пишет:

это просто роспуск парламента

М-да? А что, в Польше потом кто-то кроме военных рулил?

ВЛАДИМИР пишет:

Развилка с "альтернативным имяреком"

Где тут альтернативный имярек? Ленин и до 1917 продемонстрировал любовь к заимствованиям.

ымы пишет:

Еще раз: в любой разумной АИ без революции 1917 года (или с подавленной революцией) — вероятность революции в эти годы аксиома для любого историка, и опасность крушения монархии в этот период — классика жанра.

Беда только, что большинство современников так не думали. Ленин в т.ч. См. его знаменитое письмо рубежа 1916/1917 гг. о том, что "мы — старики не доживем" и т.п.

Так что "специалисты по матчасти" быстро осадят автора такой АИ ссылками на мнения современников — как раз тех, которые писали в 1900-1914 о невозможности революции в России (именно победоносной революции, а не бунтов, вроде Ленского 1912 года), а иные ссылки на мнение современников, считавших революцию неизбежной (ведь в любой ситуации высказываются самые причудливые мнения), сочтут их беспочвенными фантазиями (как раз вроде "Красных США"). И сошлются на Маркса и Энгельса, которые в самом страшном сне не могли представить, что коммунизм впервые победит в России, а не в "передовой Европе". И будут правы.

ымы пишет:

А так — и в СССР 20-х — 30-х желающих сделать новую революцию хватало.

Вот именно на этом примере видно, что революционная ситуация и революция — разные вещи, и первая вполне может и не развиться во вторую.

Заодно, вспомните из того же учебника 8 класса упоминание о "революционной ситуации" 1879-1880 гг в России.

ымы пишет:

А что, общий кризис отменили?

Империализма?

ымы пишет:

А что, в Польше потом кто-то кроме военных рулил?

Режим "санации" довольно сложен и многопланов, но военные играли роль, особенно после смерти Пилсудского.

ымы пишет:

Где тут альтернативный имярек? Ленин и до 1917 продемонстрировал любовь к заимствованиям.

Верно, но тогда мы теряем "протон" альтернативной истории — неизменность убеждений персонажа в любых АИ-ситуациях.

Понятно, к чему это может привести.

ымы пишет:

Э-э... коллега, смайлики ставьте

Но ведь многие большевики — это бывшие меньшевики. Например, Троцкий.

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь многие большевики — это бывшие меньшевики. Например, Троцкий

Хороший пример коллега. Ибо он как раз свидетельствует в пользу ТЗ высказанной ымы.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот именно на этом примере видно, что революционная ситуация и революция — разные вещи, и первая вполне может и не развиться во вторую.

В СССР 20-30-х была революционная ситуация? Это тоже в "учебнике для восьмого класса" написано?

ВЛАДИМИР пишет:

Развилка с "альтернативным имяреком" считается одной из самых недостоверных в альтистории. Почему, долго объяснять, но это факт.

Э-э а мне любопытно узнать — кем это считается?

Den пишет:

Хороший пример коллега. Ибо он как раз свидетельствует в пользу ТЗ высказанной ымы.

Вы хотите сказать, что "умный" Троцкий перешел от "глупых" меньшевиков к "умным" большевикам?

Эх,.. если бы все было так просто...

Den пишет:

Э-э а мне любопытно узнать — кем это считается?

Т.е. не считается? Я Вас правильно понял?

Ну, тогда у меня целая дюжина альтернатив (хотя все-таки будут они какими-то персиковыми, ибо в этом запрете есть рациональное зерно).

ымы пишет:

А так — и в СССР 20-х — 30-х желающих сделать новую революцию хватало.

Den пишет:

В СССР 20-30-х была революционная ситуация?

Я вас с ув. Ымы просто соединяю, как те две телефонные трубки. Спорьте.

ВЛАДИМИР пишет:

Я вас с ув. Ымы просто соединяю, как те две телефонные трубки. Спо

Да коллега телефонист из вас неважнецкий... Ибо я нигде не увидел у ымы утверждения что в СССР в эти годы была революционная ситуация. А вы значит на заданный Вам вопрос ответить не в силах? Так и запишем.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. не считается?

А вы всегда вопросом на вопрос отвечаете? Это вы вообщето чего-то утверждаете... о каких-то известных вам запретах.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы хотите сказать, что "умный" Троцкий перешел от "глупых" меньшевиков к "умным" большевикам?

Я хочу сказать что умных людей вообще мало... потому большевики испытывая кадровый голод брали перебежчиков от меньшевиков — авось на что сгодятся... увы обычно это оказывались бездари и неудачники вроде Троцкого.

Den пишет:

обычно это оказывались бездари и неудачники вроде Троцкого.

Совершенно согласен с характеристикой.

Но тема немного другая: интелленктуальный уровень меньшевиков ничуть не уступал большевикам (да и делим мы мх до 1917 года по большей части условно — одна ведь была партия! — но с разными "крыльями"), и додуматься до такой простой вещи (уточняю во избежание флеймообразующих вопросов: "простая вещь" — это слизать аграрную программу у эсэров) они вполне могли. Почему не смогли в РИ? Ошибка, недосмотр автора Одним словом, нереал.

Меньшевиков посылаем "учить матчасть".

Den пишет:

Ибо я нигде не увидел у ымы утверждения что в СССР в эти годы была революционная ситуация.

И у меня тоже.

Так что одного желания и даже стечения несчастливых обстоятельств: начиная с Ходынки и кончая "Варягом", то есть Цусимой — мало. Нужно еще что-то.

Den пишет:

Это вы вообщето чего-то утверждаете... о каких-то известных вам запретах.

Хорошо, я Вас понял. Этот "запрет" более не существует. Приступаю к созданию соответствующих альтернатив.

Ни одного вопросительного предложения!

ВЛАДИМИР пишет:

сошлются на Маркса и Энгельса

Причем тут Маркс? Вам же sas по ВМВ на Клаузевица не ссылается?

Сошлются на реальные факты — кризис в России 1900-1903, аграрный сектор с падающей производительностью сельского хозяйства, наличие узкого образованного слоя, настроенного по большей части антимонархически или либерально... и т.д.

Какая на фоне фактов разница, что нес Ленин из Швейцарии?

ВЛАДИМИР пишет:

Империализма

Экономики. Хотя и социальный тоже — порождение заканчивающейся индустриальной революции.

ВЛАДИМИР пишет:

Режим "санации" довольно сложен и многопланов, но военные играли роль, особенно после смерти Пилсудского

Вопрос со значением переворота снят?

ВЛАДИМИР пишет:

тогда мы теряем "протон" альтернативной истории — неизменность убеждений персонажа в любых АИ-ситуациях

Кого теряем?

Я не знаю, у кого такой "протон", но вообще-то, убеждения меняются у всех, кроме трупов. Более того, убеждения, и тем более, методы и веер решений, зависят не от врожденных рефлексов, а от приобретаемого опыта. В разных ситуациях, один человек получит разный опыт, и выработает разные убеждения.

Неизменность убеждений персонажа независимо от внешних обстоятельств — бред. Так не бывает.

ВЛАДИМИР пишет:

у меня целая дюжина альтернатив

Так Вы ведь изменение убеждений опять не обоснуете. А потому и не выйдет. Обосновывайте — никто спорить не будет.

ВЛАДИМИР пишет:

Спорьте

А о чем? Назовите составляющие революционной ситуации в СССР в тот период? Кучку идиотов стремящихся "щас всех бюрократов убить, и сразу все само пойдет" не предлагать.

ВЛАДИМИР пишет:

интелленктуальный уровень меньшевиков ничуть не уступал большевикам

Т.е. неудачники они совершенно случайно, а интеллект здесь не при чем?

ВЛАДИМИР пишет:

И у меня тоже

Серьезно?

ВЛАДИМИР пишет:

Хорошо, я Вас понял. Этот "запрет" более не существует

Коллега вы кажется по русски плохо читаете? Я таки вас спросил — кем был наложен сей "запрет"? Т.е. мне таковый не известен. Вот мы с этим разберемся и тогда уже перейдем к следующим этапам...

Den пишет:

интеллект здесь не при чем?

а вы у них IQ мерили? да и говорят у Геринга он аж 180 был -ин таки выпил йаду.....

Относительно Кр. США. Во-первых, революции в таймлайне всё-таки нет. Есть резкое усилление левого крыла (что маловероятно, но возможно) и последующий военно-фашистский бунт а ля Франко. Во-вторых, к власти во многом приходят те же люди, что и в РИ. Просто здесь они могут творить что хотят. То, что США при этом напоминает Бразилию при Варгасе, так это следствие убеждений фигурантов. В-третьих, таймлайн парарллельный, то есть в 40-ых -- 50-ых (если я его когда-нибудь допишу, что сомнительно) всё пойдет по линии "то же что в нашем мире, то с другими акцентами" (the Cool War вмесито the Cold War и т. д.)

Оффтоп. Dorei, а у Вас есть своя страничка вроде "самиздата", где Ваши мысли и тексты представлены?

Dorei пишет:

маловероятно, но возможно

Я так и написал. И все остальное верно, хотя насчет возврата к РИ я бы не сказал.

ымы пишет:

И все остальное верно, хотя насчет возврата к РИ я бы не сказал.

Тут не возврат, а некое большее или меньшее подобие...

Стас пишет:

Оффтоп. Dorei, а у Вас есть своя страничка вроде "самиздата", где Ваши мысли и тексты представлены?

http://zhurnal.lib.ru/editors/g/gari_d/

ымы пишет:

Причем тут Маркс? Вам же sas по ВМВ на Клаузевица не ссылается?
Сошлются на реальные факты — кризис в России 1900-1903, аграрный сектор с падающей производительностью сельского хозяйства, наличие узкого образованного слоя, настроенного по большей части антимонархически или либерально... и т.д.
Какая на фоне фактов разница, что нес Ленин из Швейцарии?

Ну где и когда революционеры ссылались на "реальные факты", когда агитировали за революцию? Большевики — партия интеллигентская, и для них гораздо важнее всех биржевых сводок и крестьянской статистики именно эти "письмена" (как для современных правозащитников важнее реальности высказывания какой-нибудь "совести нации").

А "аграрный сектор с падающей производительностью сельского хозяйства, наличие узкого образованного слоя, настроенного по большей части антимонархически или либерально" — все эти симптомы были характерны для истории России на протяжении 50-60 лет перед первой русской революцией, но не в 1860-х, ни в 1879 революции не случилось.

И вообще, революции происходят не на фоне экономического упадка, а на фоне экономического роста. Слишком быстрого. Как в России начала ХХ века или в Иране 60-70-х, когда целые группы населения "остают" в экономической гонке и требуют "равномерности".

ымы пишет:

Экономики. Хотя и социальный тоже — порождение заканчивающейся индустриальной революции.

Экономические кризисы случались и до 1929, и до 1914, и после 1945, однако революциями оборачивались отнюдь не все. Никак не отразился, например, биржевой крах 1873 года в А-В.

ымы пишет:

Вопрос со значением переворота снят?

Революцией "санацию" все-таки не назовещь. Это все-таки реакция.

ымы пишет:

Неизменность убеждений персонажа независимо от внешних обстоятельств — бред. Так не бывает.

Бывает. Уинстон Черчилль — вот самый яркий пример. Могу привести еще дюжину. Да и Вы сами можете.

ымы пишет:

Так Вы ведь изменение убеждений опять не обоснуете. А потому и не выйдет. Обосновывайте — никто спорить не будет.

В Древней Греции была целая профессиональная группа людей, которые могли обосновать все что угодно, — софисты. И обосновывали. Неужели наши современники так уж деградировали по сравнению с древними? А если мы ничуть не дурнее, то все мнения, что есть некие положения, которые нельзя "обосновать", звучат очень наивно. Так что все эти мнения насчет "абсолютной истины" — наивность школьника, прочитавшего букварь.

А обосновать можно все, что угодно: хоть что Николай Второй мог стать вождем РСДРП (неужели Вы ни разу не "баловались" такими интеллектуальными играми?), хоть, что Гитлер мог стать евреем. Равно как и опровергнуть все то же самое (например, что Сталин был коммунистом). Неужели многолетнее пребывание на альтфоруме Вас в этом не убедило?

ымы пишет:

Кучку идиотов стремящихся "щас всех бюрократов убить, и сразу все само пойдет" не предлагать.

Ну вот, Вы называете всех, кто хотел сделать революцию, по Вашим же словам (пост 7858), "кучкой идиотов".

О чем спор?

Den пишет:

.е. неудачники они совершенно случайно, а интеллект здесь не при чем?

По Вашему, "неудачность" определается именно низким умственным коэффициентом?

Den пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Хорошо, я Вас понял. Этот "запрет" более не существует

Коллега вы кажется по русски плохо читаете? Я таки вас спросил — кем был наложен сей "запрет"? Т.е. мне таковый не известен. Вот мы с этим разберемся и тогда уже перейдем к следующим этапам...

Ваш вопрос звучит подобно вопросу: кто изобрел лук? — в ответ на мою констатацию способа действия изогнутой ветви.

Я не помню, кто изобрел лук (это давно было). И точно также я не помню, кто именно из альтисториков наложил запрет на альтернативы типа "Альтернативный Сталин" и т.п.? Так же как и Вы не помните многих подробностей. Однако, мне лично подобные альтернативы представляются самыми неубедительными. Именно потому, что авторский произвол может сделать с "альтернативным имяреком" все что угодно (и обосновать — неужели Вы сомневаетесь?) И как Вы заметили, практически никогда не прибегал к такому приему.

А Вы помните, кем наложен сей "запрет"?

ВЛАДИМИР пишет:

Уинстон Черчилль

Это не тот, который с середины 30-х требовал союза с СССР?

А также менял партии и программы с легкостью выходившей за рамки приличий в тогдашней Британии?

ВЛАДИМИР пишет:

Революцией "санацию" все-таки не назовещь. Это все-таки реакция

Какая разница, в какую сторону направлено действие?

ВЛАДИМИР пишет:

обосновать можно все, что угодно: хоть что Николай Второй мог стать вождем РСДРП

Попробуйте.

Хотя бойан — у Радуги в МБД было нечто подобное.

ВЛАДИМИР пишет:

Большевики — партия интеллигентская, и для них гораздо важнее всех биржевых сводок и крестьянской статистики

В.И. Ленин. "Империализм как высшая стадия капитализма".

Какие письмена в ноябре 1917 у большевиков? Сплошная статистика — крестьянская в основном.

ВЛАДИМИР пишет:

где и когда революционеры ссылались на "реальные факты", когда агитировали за революцию?

Какая разница, на что они ссылаются? Вы пропаганду с реальностью не путайте.

ВЛАДИМИР пишет:

все эти симптомы были характерны для истории России на протяжении 50-60 лет перед первой русской революцией

Не все.

ВЛАДИМИР пишет:

революции происходят не на фоне экономического упадка, а на фоне экономического роста. Слишком быстрого. Как в России начала ХХ века или в Иране 60-70-х, когда целые группы населения "остают" в экономической гонке и требуют "равномерности"

Даже спорить не буду — Вы только что обосновали революцию 1917. Пусть и своим путем.

С чем спорите-то?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы называете всех, кто хотел сделать революцию, по Вашим же словам (пост 7858), "кучкой идиотов"

Вообще-то не всех, а конкретно определенных.

ымы пишет:

Это не тот, который с середины 30-х требовал союза с СССР?

Он и в 1914-1917 смотрел на нас как на пушечное мясо. Ничего оригинального.

ымы пишет:

А также менял партии и программы с легкостью выходившей за рамки приличий в тогдашней Британии?

Только в начале своей карьеры.

ымы пишет:

Какая разница, в какую сторону направлено действие?

Большая. Революция революции рознь. В 1762 году события в России тоже называли революцией. См. К.К.Рюрьер "История и анекдоты революции в России 1762 г". Читали? Интересная вещь!

Однако, существует иерархия "революций" — от верхушечного переворота до событий, подобных 1917 в России и 1789 во Франции. Кстати, Ленин говорил то же самое. Значит, понимал, что события, подобные 1926 в Польше, можно назвать "революцией" очень условно. (П.С. во избеджание флейма: Ленин разумеется, не жил в 1926 и не знал о перевороте Пилсудского, но мог судить по аналогии).

ымы пишет:

Попробуйте.
Хотя бойан — у Радуги в МБД было нечто подобное.

Вот я и говорю, что "обосновать" можно все, что угодно. И я забыл упомянуть в теме о МЦМ, что те, кто будут обосновывать там возможность АИ ветки с приходом к власти большевиков, ничуть не убедят своих оппонентов. И каков результат?

ымы пишет:

Какая разница, на что они ссылаются? Вы пропаганду с реальностью не путайте.

Ее путают сами революционеры. И очень сильно путают. Но, что удивительно: иногда добиваются успеха, путая.

ымы пишет:

В.И. Ленин. "Империализм как высшая стадия капитализма".
Какие письмена в ноябре 1917 у большевиков? Сплошная статистика — крестьянская в основном.

Краткость — сестра таланта (с).

Ленин к 1917 уже много чего написал. Начиная с "Материализма и эмпириокритизма". А не только телеграммы фронтам и рабочим собраниям.

ымы пишет:

Не все.

А какие не характерны? Публицистика? Ну, были почвенники в 60-х... Но и в 1914 был князь Мещерский.

ымы пишет:

С чем спорите-то?

С той т.з. (надеюсь, Вы ее не разделяете), что всякий раз, когда мы "вкладываем" в историю одни и те же "ингридиенты", результат будет сходен. В том-то и дело, что не сходен.

Поэтому все может быть "точно также", но результат будет даже прямо противоположен.

ымы пишет:

Вообще-то не всех, а конкретно определенных.

Например?

Den пишет:

Я таки вас спросил — кем был наложен сей "запрет"?

И не только этот казус. Например, "запрещено" запускать несколько развилок, не связанных друг с другом.

А почему?

Ведь когда я произношу сакраментальную фразу: ПАНЦЕР ПРАВ, я говорю прежде всего о его принципиальной правоте. Потому что Панцер совершенно справедливо считает, что поражение СССР в войне с Германией в ВСДО — следствие целой цепи фатальных неудач и ошибок, которые вовсе не обязательно вытекают одна из другой. Подобно тому. как в РИ поражение Германии точно так же является следствие целой цепи фатальных неудач и ошибок, которые точно также отнюдь не всегда взаимосвязаны. Например, неверный вектор развития атомной программы в Германии никак не связан с недооценкой немецким командованием военной мощи СССР накануне войны, а безнадежная надежда Германии, объявляющей войну США, что Япония взамен нападет на СССР, никак не проистекает из первых двух просчетов. Почему-то в РИ не связанные друг с другом развилки работают

ВЛАДИМИР пишет:

запрещено" запускать несколько развилок, не связанных друг с другом

Кем?

Вот и я спрашиваю: кем?

Не помните, как мне в т.ч. возражали, что развилка "икс" не связана с развилкой "игрек" — ну никак, и поэтому нереал?

ВЛАДИМИР пишет:

как в РИ поражение Германии точно так же является следствие целой цепи фатальных неудач и ошибок, которые точно также отнюдь не всегда взаимосвязаны.

Коллега, Вы удивитесь, но поражение Германии в РИ было вызвано совсем не этим.

ВЛАДИМИР пишет:

Именно потому, что авторский произвол может сделать с "альтернативным имяреком" все что угодно (и обосновать — неужели Вы сомневаетесь?)

Не сомневаюсь. Уверен в обратном. "Сделать" автор может что угодно, а вот обосновать что угодно не получится.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы помните, кем наложен сей "запрет"?

Не помню. Подозреваю что он существует только в вашем воображении увы.

ВЛАДИМИР пишет:

Например, "запрещено" запускать несколько развилок, не связанных друг с другом.

Э-э, а кем это "запрещено"? Вообще-то этот метод называется "флакон" и вполне приемлим. Коллега ымы вполне его в МДСП использовал.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот и я спрашиваю: кем?

Вам ответили — никем. Честно скажите например что ВСДО результат полусотни никак не связанных между собой развилок (т.е. деятельности темпоимигрантов) и его вероятность исходя из этого числа и элементарной прогрессии... ну подсчитайте