Мир Годуновской династии

Вал пишет:

Коллега с какой стати нам брать на себя обязательства помогать Сигизмунду!?

С того что Борис строго связывал войну с Швецией с договором с Сигизмундом. Договориться не удалось — значит никакой войны и не будет.

Еще раз повторю — мы рассматриваем реальных Бориса и Федора. Я не спорю, что может быть и имело смысл локально пободаться со шведами. Но конкретно эти два человека к такому не склонны.

Вал пишет:

мягко говоря крайне неподходящее время

А в 1603 страна в нокауте после голода.... ЧТо меняется-то?

ИМХО Борис в 1600 все решил. С ляхами договориться не удалось, а со шведами — договорился. Вот и начал он ужесточать политику на польском направлении.

Радуга пишет:

ЧТо меняется-то?

Гм, коллега, а когда Вишневецкие активно стали осваивать спорные территории?

Прилуки это 1592 год... Борис стал действовать только когда руки дошли

и кстати сказать в расчете на скорую войну с Сигизмундом лучше Вишневецких

в покое оставить, главный удар все равно по проторенной "фронтовой дорожке

на Полоцк" пойдет.

Радуга пишет:

Но конкретно эти два человека к такому не склонны.

Коллега, я бы согласился если бы не пример перед глазами: война 1590-95 гг.

Окончательно Тявзинский мир подтвержден аж в 1609 году!

Вал пишет:

Коллега, я бы согласился если бы не пример перед глазами: война 1590-95 гг. Окончательно Тявзинский мир подтвержден аж в 1609 году!

Кто был королем Швеции в 1590-1595???

ЕМНИП Сначала Юхан, потом Сигизмунд.

Карл берет реальную власть только в 1595 (конфликт между ним и СИгизмундом начинается в конце 1594). И в тот же год заключается мир. Удивительное совпадение....

И самое веселое — в 1589 Сигизмунд и Юхан готовтся совместно воевать против России. Польшу от вступления в войну удержали только крымские татары.

От 1600х отличие кардинальное.

Вал пишет:

Гм, коллега, а когда Вишневецкие активно стали осваивать спорные территории?

Конец 1570х. Еще Александр Вишневецкий (а он умер в 1577).

Вал пишет:

и кстати сказать в расчете на скорую войну с Сигизмундом

Да не готовил Борис войны на западе. Ни с швецией, ни с Польшей. Ему с головой хватало продвижения на юге и востоке.

Радуга пишет:

Кто был королем Швеции в 1590-1595???
ЕМНИП Сначала Юхан, потом Сигизмунд.

И? До взятия власти Карлом фактически воевали с Сигизмундом... А совпадения

как такового нет, есть тупик (с одной стороны провал осады Нарвы, с другой

у обоих стран династический кризис). Уступки шведов по Тявзину велики, но

повторюсь подтверждение "вечного мира" произошло намного позднее.

Радуга пишет:

И самое веселое — в 1589 Сигизмунд и Юхан готовтся совместно воевать против России

Хм, коллега намерения не есть действие. у Сигизмунда идей была масса, от

борьбы с турками, до заведения флотов на Балтике и Черном море... Как это

к обсуждаемой теме относиться? Что Сигизмунд таки враг? Думается это и так

знали...

Радуга пишет:

Конец 1570х.

Несерьезно коллега. Повторюсь, Прилуки это 1592 год! И именно в 90-х "порубежная"

война приобрела постоянный характер, уничтожение Прилук и др.местечек это уже

апогей, когда из Москвы смогли направить сколь-нибудь значительные силы.

Радуга пишет:

Да не готовил Борис войны на западе

С Польшей думается нет, укреплялась граница. С Швецией вопрос, иначе подтвердили

бы "вечный мир".

Вал пишет:

но
повторюсь подтверждение "вечного мира" произошло намного позднее.

Да и этот "вечный мир" продержался год (1609-1610) шведы не бескорыстно выступили под эгидой Шуйского.Вопрос-будет ли в мире живого Бориса и стабильного Фёдора Годунова как царя подтверждение этого мира?

Александр пишет:

Вопрос-будет ли в мире живого Бориса и стабильного Фёдора Годунова как царя подтверждение этого мира?

Ну на этот вопрос мы и пытаемся ответить... Коллега Радуга прав, война

на заре становления династии Годуновых штука опасная, но именно длительная

масштабная война (а с Польшей иначе и не получиться). Зато конфликт со шведами

не несет в себе ничего непредсказуемого, более того получив Нарву и "балтийскую

гарантию" можно начинать переговоры и о тактическом союзе против Речи Посполитой.

Вал пишет:

Уступки шведов по Тявзину велики, но повторюсь подтверждение "вечного мира" произошло намного позднее.

Подтверждение — факт малосущественный. В России Борису надо было продавить польскую фракцию в Думе, а в Швеции Карл долгое время своего парламента не имел.

Вал пишет:

Хм, коллега намерения не есть действие. у Сигизмунда идей была масса, от борьбы с турками, до заведения флотов на Балтике и Черном море... Как это к обсуждаемой теме относиться?

Сосредоточение войск — это уже действия. А Юхан с Сигизмундом их сосредотачивали.

Вал пишет:

Несерьезно коллега. Повторюсь, Прилуки это 1592 год!

Не понял логики. Как связано основание последнего из городов с началом экспансии???

Прилуки в 1592, Лубны — в 1589... но возникли-то они не на пустом месте. До них были были другие.

Факт-то остается. Михаил и Александр Вишневецкие начали освоение ПОсулья в 1571 году.

Вал пишет:

С Польшей думается нет, укреплялась граница. С Швецией вопрос, иначе подтвердили бы "вечный мир".

Кто подтвердил-то???

Шуйский с милославским??? Так это лидеры пропольской партии. А продавить Думу Борис особо не рвался.

Александр пишет:

Вопрос-будет ли в мире живого Бориса и стабильного Фёдора Годунова как царя подтверждение этого мира?

А какая разница-то? Что меняет подтверждение или неподтверждение мира???

Вал пишет:

Коллега Радуга прав, война на заре становления династии Годуновых штука опасная, но именно длительная масштабная война (а с Польшей иначе и не получиться). Зато конфликт со шведами не несет в себе ничего непредсказуемого, более того получив Нарву и "балтийскую гарантию" можно начинать переговоры и о тактическом союзе против Речи Посполитой.

Вот только есть риск того, что в ходе этого получения шведским королем станет СИгизмунд....

Радуга пишет:

Подтверждение — факт малосущественный

То есть? Договор без ратификации это свобода рук...

Радуга пишет:

Сосредоточение войск — это уже действия

И? В 1590 году началась война со шведами.

Радуга пишет:

Шуйский с милославским??? Так это лидеры пропольской партии

Лидеры "пропольской партии" подтверждают договор со шведами? Я немного

не понял в чем "полонофильство" то тогда заключалось?

Радуга пишет:

Не понял логики. Как связано основание последнего из городов с началом экспансии???

Логика проста. На спорной территории (ранее русской) основывается город

(на пепелище старого). Более того заселение края идет такими темпами, что

возникает вопрос уже о русской сфере заселения на юге (которая идет на то

время административным порядком и я бы сказал уступает действиям Вишневецких

в Посулье). Тут действительно только "меч в качестве решающего довода"...

Радуга пишет:

Вот только есть риск того, что в ходе этого получения шведским королем станет СИгизмунд....

Минимальный. Энное количество сторонников за пределами Швеции (Финляндия

и Прибалтика) никак не компенсируют ничтожной поддержки в самой Швеции

(Карл к тому же изрядно подсократил их число не считаясь с средствами). Борис

дипломатии изрядное внимание уделял и этот расклад знает.

Вал пишет:

Минимальный. Энное количество сторонников за пределами Швеции (Финляндия
и Прибалтика) никак не компенсируют ничтожной поддержки в самой Швеции
(Карл к тому же изрядно подсократил их число не считаясь с средствами). Борис
дипломатии изрядное внимание уделял и этот расклад знает.

Ладно,но как-то все забывают о брате Сигизмунда,ведь Карл долгое время не принимал королевского титула даже после формального низложения Сигизмунда в 1599 году,поскольку у того был брат.Каковы его сторонники? В этом случае помимо мира Годуновых,получается мир без Густава Адольфа короля (30 летняя пойдёт по-другому).К тому же братья (хоть и разной веры) в Швеции и Польше (если уж Сигизмунд не может их объединить) также сильная угроза для России,если отношения более-менее товарищеские.

Александр пишет:

если отношения более-менее товарищеские.

Да какие там товарищеские... Прибалтика (а Сигизмунд даже обещал

присоединить Эстонию к польской короне! Этот парень на обещания не

скупился, равно как и на нарушение оных ) и Контрреформация

разделяют Польшу и Швецию похлеще реки Леты.

Александр пишет:

Карл долгое время не принимал королевского титула даже после формального низложения Сигизмунда в 1599 году

Речь не только о формальностях вроде наследника, Карл как "наместник королевства"

и регент был более свободен в поступках нежели напяль он на себя корону сразу.

Вал пишет:

То есть? Договор без ратификации это свобода рук...

Даже сейчас это не так. А на границе 16 и 17го веков — тем более. Ратификация не являлась существенным фактом. Это стало входить в обычай только в 18ом веке (и стало общепринятым в 19ом веке).

До этого ратификация значения не играла. Отказ в ней был ничем не отличался от обычного разрыва договора.

Вал пишет:

И? В 1590 году началась война со шведами.

И напали татары. В 1589. Из Прибалтики коронные войска ушли на юг. Юхан остался без союзника.

Потом был конфликт с Замойским, потом смерть Юхана... Другой возможности у Сигизмунда уже не было (до Смуты).

Вал пишет:

Лидеры "пропольской партии" подтверждают договор со шведами? Я немного не понял в чем "полонофильство" то тогда заключалось?

Полонофильство имело место приФедоре и Борисе. Когда они продавливали в Москве "польский вариант" (право Сигизмунда наследовать Борису). А когда Шуйский сам влез на царство (а поляки вели войну против него) ситуация оказалась совершенно иной.

Вал пишет:

Логика проста. На спорной территории (ранее русской) основывается город (на пепелище старого). Более того заселение края идет такими темпами, что возникает вопрос уже о русской сфере заселения на юге (которая идет на то время административным порядком и я бы сказал уступает действиям Вишневецких в Посулье). Тут действительно только "меч в качестве решающего довода"...

Но это не первый город основанный на спорных территориях. И освоение "опережающимитемпами" идет не первый год.

Почему именно этот момент стал критическим???

Вал пишет:

Минимальный. Энное количество сторонников за пределами Швеции (Финляндия и Прибалтика) никак не компенсируют ничтожной поддержки в самой Швеции (Карл к тому же изрядно подсократил их число не считаясь с средствами).

90% шведской знати были за Сигизмунда (и бежали к нему). Глупо предполагать, что у них не осталось связей. Пока они за границей — опасность невелика. Но когда они вернутся.... сторонники появятся моментально.

Вал пишет:

Карл как "наместник королевства" и регент был более свободен в поступках нежели напяль он на себя корону сразу

Не соглашусь. Ему пришлось продавливать сопротивление сторонников Сигизмунда.

Радуга пишет:

Даже сейчас это не так

Коллега, даже в те времена различалось заключение предварительного соглашения

и собственно договор (утверждаемый монархом и совещательным органом). Тявзин подтверждал

лишь окончание войны и уступки сторон, фактически же без ратификации это просто

перемирие, найти новую зацепку и нарушить его не проблема...

Радуга пишет:

Из Прибалтики коронные войска ушли на юг.

А так они дружно пойдут на восток... Коллега уже в то время Сигизмунд озвучил

идею передачи Эстонии польской короне (выше я писал). В итоге он взял свои

слова обратно (это было первое что не понравилось Замойскому и элите Швеции,

естественно по разным причинам). Впрочем если военные действия начнут и Сигизмунд

и Юхан безо всяких татар Польша быстро выходит из войны и все вернется к реалу.

Но опять-таки к обсуждаемой теме это никак не соотноситься...

Радуга пишет:

Когда они продавливали в Москве "польский вариант" (право Сигизмунда наследовать Борису).

Коллега это " продавливание" несколько преувеличено, идет просто игра против

новой династии, используется все что под руку идет. Шуйские свои собственные

интересы отстаивают, до Польши и Сигизмунда им дела нет.

Радуга пишет:

Почему именно этот момент стал критическим???

Коллега раньше просто было не до этого, мне ли Вам говорить! Ливонская, Крым, огромные потери, династический кризис и Великий голод. Попытка остановить малыми силами захлебнулась и Борис пошел на вторжение.

Неопределенность же королевской грамоты, которая даровала земли Вишневецким, прямой вызов русской стороне. Ибо не только отдавала

спорное Посулье, так и вполне затрагивала как освоенные так и неосвоенные земли в сфере влияния Москвы. Вот почему в 90-х ситуация критическая и далее пошли на крайние меры.

Радуга пишет:

90% шведской знати были за Сигизмунда

Хм, коллега можно обосновать сие утверждение?

Радуга пишет:

Не соглашусь. Ему пришлось продавливать сопротивление сторонников Сигизмунда.

Именно и для этого корона излишняя тяжесть в тех понятиях королевской власти и обоснованных действиях, зато регент и наместник руководствуется целессобразностью и разумеется "благом государстива".

Вал пишет:

Коллега, даже в те времена различалось заключение предварительного соглашения и собственно договор (утверждаемый монархом и совещательным органом).

Не-а...

Даже в "общих" справочниках говорится о том, что ратификация стала обязательной только в 18ом веке. До тех пор пока господствовало "латинское" право — ратификация всегда была автоматическим актом и её зачастую даже не проводили.

Вал пишет:

Но опять-таки к обсуждаемой теме это никак не соотноситься...

Ну почему не относится-то???

Одна из основных причин русско-шведской войны — необходимость СРОЧНО изменить конфигурацию границы в свою пользу. Потому как во-первых Швеция (Юхан) сама нападение готовит, во-вторых у неё союз с Польшей (которая тоже к войне против нас готовится) и в-третьих конкретно сейчас ляхи заняты татарами.

Не будь угрозы 1589 — не факт, что русско-шведская война была бы.

Вал пишет:

Коллега это " продавливание" несколько преувеличено, идет просто игра против новой династии, используется все что под руку идет. Шуйские свои собственные интересы отстаивают, до Польши и Сигизмунда им дела нет.

Большинство историков с вами не согласны. Возможно Шуйские и оттаивали свои собственные интересы, но на практике получалось, что они поддерживают Сигизмунда как наследника Бориса (поскольку Сигизмунду пришлось бы рулить Россией через них скорее всего). И именно в рамках этой комбинации им было выгодно сохранять видимость русско-шведского конфликта.

Вал пишет:

Коллега раньше просто было не до этого, мне ли Вам говорить!

???

На Царев-Борисов силы нашлись еще в 1599ом, на масштабные работы на юге — с 1585.

Кавказские походы начинаются с 1593...

А на конфликт с Вишневецким сил не было???

Вал пишет:

Хм, коллега можно обосновать сие утверждение?

В 1593 риксрод еще на стороне Карла. Однако в 1595 риксрод рвет с карлом. В 1597 Карлу приходится собирать риксдаг, т.к. риксрод настроен против него. После этого Карл начинает захватывать замки знати, а та бежит из страны. Об этом бегстве пишут многие (даже в Вики упоминают). В частности — все члены риксрода или гибнут или покидают Швецию.

Вал пишет:

Именно и для этого корона излишняя тяжесть в тех понятиях королевской власти и обоснованных действиях, зато регент и наместник руководствуется целессобразностью и разумеется "благом государстива".

Не понял логики. Или Карлу это не помогло, или этого фактора вообще не было...

Было завещание отца и права племянника. Как только племянник отказался — Карл стал королем.

Радуга пишет:

необходимость СРОЧНО изменить конфигурацию границы в свою пользу.

Иначе [del][/del] Новгород окажется под прицелом дальнобойной артиллерии противника?

Коллега смысл этой "выгодной конфигурации"? "Вечная война ради вечного мира" получается

вместо усиления оставшихся в наших руках Гдова, Ивангорода, Пскова и пр. Война имела

четкие цели: как минимум возвращение потерянного, как максимум присовокупить что-нить

из ливонского наследства которое все еще в процессе дележа...

Радуга пишет:

Большинство историков с вами не согласны

Возможно, но чем они мотивируют? "Польский наследник" на мой взгляд это просто

очередная уловка поставить под сомнение легитимность династии в целом, а не

идея наместничества именем Сигизмунда. Вообще Шуйские просто демонизированы

(и причины сего понятны), редкий историк смотрит на них объективно.

Радуга пишет:

А на конфликт с Вишневецким сил не было???

На конфликт нет. Коллега кто у нас сидел "царем в Цареве-Борисове"? Вам не

кажется что обострение кофликта Борису было не пока к месту, если он и внутри страны

чуствовал себя непрочно, вынужденно ставя подобных личностей на стратегически

важные участки?

Радуга пишет:

После этого Карл начинает захватывать замки знати, а та бежит из страны. Об этом бегстве пишут многие (даже в Вики упоминают). В частности — все члены риксрода или гибнут или покидают Швецию.

Так я и не спорю высшая знать да просигизмундовская, но мелкое дворянство

извините нет.

Радуга пишет:

Или Карлу это не помогло, или этого фактора вообще не было...

Помогло. Выше Вы сами ответили, подобная ситуация "правлю без короны"

давала полную свободу рук против знати.

Вал пишет:

Коллега смысл этой "выгодной конфигурации"?

Бить противника по частям. Уничтожить наемные войска Юхана до того как ляхи смогут им помочь.

Вал пишет:

Война имела четкие цели: как минимум возвращение потерянного, как максимум присовокупить что-нить
из ливонского наследства которое все еще в процессе дележа...

То что перед этой войной у Юхана была довольно многочиленная наемная армия, которой потом не стало — мы опускаем??? То что приграничные земли были целенаправленно разорены казаками и татарами — тоже???

Вал пишет:

Вам не кажется что обострение кофликта Борису было не пока к месту, если он и внутри страны
чуствовал себя непрочно, вынужденно ставя подобных личностей на стратегически важные участки?

Стоп-стоп... Это как раз я утверждал, что именно Борис при первой же возможности стер с лица земли города Вишневецких. ЧТо красноречиво свидетельствует о его взглядах.

Вы же говорили об "объективной" невозможности это сделать (типа страна разорена, сил нет). Однако, как видим — силы были. И не давили Вишневетчину исключительно из-за московских разборок. И как только Борис укрепился — он моментально атаковал.

Вал пишет:

Так я и не спорю высшая знать да просигизмундовская, но мелкое дворянство извините нет.

А откуда в Швеции много мелкого дворянства???

Вал пишет:

Помогло. Выше Вы сами ответили, подобная ситуация "правлю без короны" давала полную свободу рук против знати.

И до 1607 (ЕМНИП) ему эта "свобода рук" оставалась необходима???

Радуга пишет:

Уничтожить наемные войска Юхана до того как ляхи смогут им помочь

То есть Москва ввязывается в конфликт уже имея в виду и Польшу?

Коллега думается они определенно знали, что поляки ничем

Швеции помощь оказать не могут (татары, рокоши, Острожский с Замойским,

пустая казна и ничтожное королевское воинство, все это в 90-х обрушилось

на новоявленного круля польского, в свой стране порядок навести не может).

Радуга пишет:

Вы же говорили об "объективной" невозможности это сделать

Гм, коллега мы говорили о предпосылках войны с Сигизмундом и рассматривали

войну на рубеже в этом контексте вроде бы... Я утверждал, что из пограничного

конфликта с фактически независимым уделом делать подобные выводы не стоит.

Что удел Вишневецких представляет весомую и зримую угрозу русским интересам

на юге и как только Борис смог заняться этой проблемой он ее решил кардинально

(правда получил другую, но это уже отдельный разговор).

Радуга пишет:

И не давили Вишневетчину исключительно из-за московских разборок. И как только Борис укрепился — он моментально атаковал.

О чем и речь... Но перемирие на 20 лет с Польшей в 1600 заключенное данной

войны никак не касалось, остальные магнаты на неудачу Вишневецких смотрели

спокойно, а король в данном случае был бессилен (посему был избран нетривиальный

авантюристичный ответ).

Радуга пишет:

А откуда в Швеции много мелкого дворянства???

Коллега и высшего дворянства (а оно составляло риксрод) было мало, страна такая.

Радуга пишет:

до 1607 (ЕМНИП) ему эта "свобода рук" оставалась необходима

Ну титул он начал использовать ранее, короновался только в 1607 году. Вообще

при том что был кровопийцей еще тем, умудрился оставить добрую память (финны

например называли его "хорошим королем" за отсутствие привычного шведского

высокомерия по отношению к ним)

Вал пишет:

Коллега думается они определенно знали, что поляки ничем Швеции помощь оказать не могут

В этот момент времени. ЧТо будет через год-другой они не знали.

Вал пишет:

Я утверждал, что из пограничного конфликта с фактически независимым уделом делать подобные выводы не стоит. Что удел Вишневецких представляет весомую и зримую угрозу русским интересам
на юге и как только Борис смог заняться этой проблемой он ее решил кардинально (правда получил другую, но это уже отдельный разговор).

Я же утверждал, что весомую угрозу удел Вишневецких начал представлять еще в 1570х годах (в самом их конце). Но ни Грозный, ни Федор ничего не предпринимали, несмотря на то, что силы у них были (хоть Кавказские походы вспомнить). И Борис — предпринял при первой же возможности (причем откладывал исключительно из-за внутрироссийских проблем — придворной борьбы).

Вал пишет:

Коллега и высшего дворянства (а оно составляло риксрод) было мало, страна такая.

Высшего дворянства как раз было нормально. Два десятка семейств — что во Франции, что в Англии, что в России их примерно столько.

Радуга пишет:

ЧТо будет через год-другой они не знали.

Коллега, так и русско-шведская текла весьма вяло, перемирие за перемирием.

Ситуация в Речи Посполитой прослеживалась без всяких аналитиков как весьма долгая

смута с переходом в локальные военные действия при полном бессилии королевской

власти остановить непотребство. В 1600 г. (выше я писал) было подписано перемирие

на 20 лет, т.е. воспользоваться трудностями тоже не планировали.

Радуга пишет:

Я же утверждал, что весомую угрозу удел Вишневецких начал представлять еще в 1570х годах

Чем он мог тогда представлять угрозу? Грамоту на освоение Посулья они получили

уже при Сигизмунде, не помню точно в 89г. или в 90-х. До этого угроза только одна

и с Вишневецкими никак не связаная.

Радуга пишет:

Высшего дворянства как раз было нормально

Мелкого дворянства на риксдаг тоже хватило, а Ленчепигская резня изрядно

подсократила знатную поросль.

Вал пишет:

Грамоту на освоение Посулья они получили уже при Сигизмунде, не помню точно в 89г. или в 90-х.

Вообще-то в 1571. Это была грамота от короля. На "оберегать и боронить" земли по Суле и Пселу.

А в 1590 была грамота от Сейма, утвердившая за Вишневецким земли земли по Суле.

Вал пишет:

Коллега, так и русско-шведская текла весьма вяло, перемирие за перемирием.

Разве?

Первый удар наших. 1590-1591. Достижение почти всех целей, занятие пяти городов. Заключение мира на один год с предложением заключить мир окончательно. Однако Юхан мир признавать отказался, казнил Горна и послал войска. Кстати — обратите внимание, что как по русским так и по шведским документам имело место не отказ в ратификации, а именно разрыв договора (это к тому, что факт ратификации не играет существенной роли). Наши удар отбивают и предлагают мир снова.

ЧЕрез два года Юхан собирает новую армию — и вновь активизация. Инициатива после первого перемирия всегда у шведов. Наши только отбивают удары (ну и грабят земли противника послеотбития — этосвятое)

Другими словами — в тот момент когда у шведов нет полевой армии наши воевать не желают.

Вал пишет:

Мелкого дворянства на риксдаг тоже хватило

Там горожане львиную долю составили.

Радуга пишет:

А в 1590 была грамота от Сейма, утвердившая за Вишневецким земли земли по Суле

Именно она и важна, до этого интересы рода это Волынь, где у них и гнездо

собственно, затем Черкассы и Канев и только в смелых мечтах "дикое поле"

на другом берегу Днепра. В 1589 году пришло время осуществлять мечты,

ибо на Волыни стало весьма беспокойно и надо отдать Вишневецким должное

осваивать край они стали весьма энергично. 1589 год-основание Лубен, 1592

год-Прилук, не считая более малых поселений (Снетино, Лукомль и т.д)

Радуга пишет:

Первый удар наших. 1590-1591. Достижение почти всех целей, занятие пяти городов

Коллега Ругодив (Нарва) это еще одна из целей не забывайте. В 1591

году пришлось отражать и татар, что вкупе с неудачной "малой войной" на

севере привело Москву к выводу о недооценке сил шведов, впрочем Ругодив

требовали постоянно. Заключение мира и формальный отказ от Эстляндии

вызван чисто внутренними проблемами, не будь их вели бы войну и далее...

Ратификация (отсутствие оной) же позволяла обойтись без разрыва соглашения, тем более

в требованиях Ругодив всегда выделялся как "государева вотчина". ЕМНИП кстати

Карлов риксдаг Тявзин утвердил, это к вопросу о договорах...

Вал пишет:

Именно она и важна, до этого интересы рода это Волынь, где у них и гнездо собственно, затем Черкассы и Канев и только в смелых мечтах "дикое поле" на другом берегу Днепра. В 1589 году пришло время осуществлять мечты, ибо на Волыни стало весьма беспокойно и надо отдать Вишневецким должное осваивать край они стали весьма энергично. 1589 год-основание Лубен, 1592 год-Прилук, не считая более малых поселений (Снетино, Лукомль и т.д

Уже Александр Вишневецкий на Волыни практически не появляется. Корсунь, Чигирин,

А насчет быстрого освоения — оно потому и кажется таким, что не на пустое место шло. Тот же Пирятин — с 1578 года город литовский. В 1592 Вишневецкий его просто напрямую себе подчиняет и городу дается магдебургское право.

Вал пишет:

В 1591 году пришлось отражать и татар, что вкупе с неудачной "малой войной" на севере привело Москву к выводу о недооценке сил шведов, впрочем Ругодив требовали постоянно.

Когда заключали мир, а когда были татары???

Первый мир — февраль 1590го. Отказ от осады Нарвы — ноябрь 90го. А хана начали ждать только весной 91го.

Радуга пишет:

Тот же Пирятин — с 1578 года город литовский

Литовский, но не принадлежит Вишневецким, освоение края ими с 1589 года,

до этого никакой угрозы их род русским рубежам просто не представляет.

Радуга пишет:

Первый мир — февраль 1590го

Перемирие коллега, перемирие... А в 1591 году планировали возобновить военные действия,

но вот тут пришлось отвлечься на татар.

Вал пишет:

Литовский, но не принадлежит Вишневецким, освоение края ими с 1589 года, до этого никакой угрозы их род русским рубежам просто не представляет.

Да не так это.

Тот же Байбуза уже в 1583 судится с Вишневецкими потому что те годом ранее отобрали у него часть его земель.

15 января 1583 года – М.Г. Байбуза привлекает А.М. Вишневецкого к королевскому суду за то, что 7 октября 1582 года Вишневецкий через своего Черкасского подстаросту Ильяша Боруховского "моцно (силою) и гвалтовно (разбоем)" отнял Сулу, Удай и Солоницу, пожалованные королем.

Вал пишет:

Перемирие коллега, перемирие...

В тех терминах — именно мир. Это сейчас уже извращаются деля мир и перемирие.

Вал пишет:

А в 1591 году планировали возобновить военные действия, но вот тут пришлось отвлечься на татар.

То что шведы напали уже в 1590м — не учитываете?

Радуга пишет:

Тот же Байбуза уже в 1583 судится с Вишневецкими потому что те годом ранее отобрали у него часть его земель.

Коллега допустим... Но где здесь угроза русским владениям и освоение края?

В междоусобице на Волыни например пострадали и земли Вишневецких,

что думается заставило их ускориться в переезде и приоритетах, но претворение в жизнь

четко только прослеживается с 1589 года... До этого Корсунь, Канев, Черкассы

в центре внимания.

Радуга пишет:

тех терминах — именно мир

Коллега в любом понимании это перемирие, конфликт не был исчерпан, о границах

и "ливонском наследстве" не договорились. Договор король не подтвердил.

Радуга пишет:

То что шведы напали уже в 1590м — не учитываете?

Напали... Такими "грозными силами"... Коллега, перемирие не было утверждено,

поэтому война возобновилась, шведы по слабости сил группировкой в Эстляндии

пытались осложнить жизнь русской армии разорив приграничную территорию, эти

силы были отбиты. Что здесь стоит учитывать?

Вал пишет:

Но где здесь угроза русским владениям и освоение края?

Как где?

Вот же прямой пример того, что освоение края Вишневецкие начали как минимум в начале 1580х годов.

Вал пишет:

но претворение в жизнь четко только прослеживается с 1589 года...

В 1589 становятся видны результаты. Вы не забывайте, что только Московия сначала ставила крепость, а потом заселяла округу. Литовцы действовали иначе — сначала возникало население и только потом строился город

Вал пишет:

Что здесь стоит учитывать?

То что инициатива возобновления войны исходила именно от них. Говорить же о слабости их сил не приходится — что имели, тем и воевали. Наши вон тоже, подкреплений на это направление не слали (ЕМНИП из центра отправили только на север отряд).

Радуга пишет:

освоение края Вишневецкие начали

Освоение? Да перехватили кусок земельных владений (не слишком богатых

ибо разоренных вконец). Коллега, проблема в том, что и населения там было

весьма негусто (и без "московского метода" увы никак, Лубны и те же Прилуки

строились как основательные фортеции ). В 1589 году началось освоение

по нормальному (московскому) методу, без этого была редкозаселенная территория

в которой селились беглые или бывали промышленники на "отходе" (рыба, мед, охота,

вроде и соль ЕМНИП там добывали). И сразу же началась война, каневские черкассы

"пожгли" Воронеж (1590), т.ч. "ответ" с Прилуками и Снетино весьма запоздал.

Радуга пишет:

То что инициатива возобновления войны исходила именно от них.

Коллега простите, а что им оставалось!? Ждать покуда русские раскачаются и

отправят новую рать, при том что вопрос с подкреплениями весьма неясный (а

то что внутри страны начинается смута в Эстляндии прекрасно видят). Они сделали

(и это было с их стороны разумно на мой взгляд) первый ход, с целью разорения

приграничной территории и если повезет опорных пунктов (вроде Копорья, занятого

русскими в том же году).

Радуга пишет:

Наши вон тоже, подкреплений на это направление не слали

Что говорит о оценке сил противника.

Вал пишет:

Коллега, проблема в том, что и населения там было весьма негусто (и без "московского метода" увы никак, Лубны и те же Прилуки строились как основательные фортеции

Из чего это следует?

Вал пишет:

В 1589 году началось освоение по нормальному (московскому) методу, без этого была редкозаселенная территория в которой селились беглые или бывали промышленники на "отходе" (рыба, мед, охота, вроде и соль ЕМНИП там добывали).

Да одна добыча соли уже свидетельствует о большом населении в регионе. Т.к. конкретно для Литвы (Речи Посполитой) с её волынской солью — этот товар не был высокодоходным. И добывать его могли только для местных нужд. И если сохранились упоминания — значит нужды эти были велики.

Вал пишет:

И сразу же началась война, каневские черкассы "пожгли" Воронеж (1590),

И как это связано с Вишневетчиной??? Города слишком далеко находятся.

Вал пишет:

Что говорит о оценке сил противника.

Или о нежелании продолжать войну....

P.S. Коллега — Вам не кажется, что мы по кругу одни и теже доводы повторяем???

Радуга пишет:

Из чего это следует?

Вы хотите сказать что край вполне себе был заселен, города не строились

на пепелищах, население вольготно осваивало просторы!? Вообще все исследования

отмечают роль Вишневецких в поднятии давно заброшенных земель...

Радуга пишет:

Да одна добыча соли уже свидетельствует о большом населении в регионе

Коллега добывали ее все те же "отходчики" коим грамотами разрешались разные промыслы

(жителям Канева в частности). Это мизер для мелкой торговли и использования, при чем здесь Волынь?

Радуга пишет:

И как это связано с Вишневетчиной

Читаем "каневские черкассы"... Разумеется Вишневецкие здесь ни при чем...

Радуга пишет:

Вам не кажется, что мы по кругу одни и теже доводы повторяем???

Не кажется ибо "истину повторить не грешно"... Коллега признайте, что Тявзин

не слишком удовлетворил Москву, почему Вы упорно отрицаете возможность второго раунда?

Перемирие и укрепление границы с ляхо-литовцами ясно показывает, что возвращать

"отчины наши Киев, Полоцк и прочая..." не собирались покуда. Крым и юга тоже невероятины,

зато Балтика предоставляет шансы (благо шведы заняты еще будут о-очень долго).

Годунов пока не воюет. Он укрепляет страну. И свою власть.

Для этого нужно получить поддержку дворянства за счёт усиленной раздачи земли под условием военной службы.

Многие дворяне были без земли в то время.

Для "детей дворянских" заводятся школы.

Печатают активно книги.

И хочется, чтобы возник аналог полиции.