Вилки истории-1,2,3.Вермахт и РККА (сборник)

Faergal пишет:

Вы намекаете на не без известного...

на безизвестных, их у нас уже двое, причем еще таких полстраны. За что спасибо зомбоящику.

rff пишет:

это лиш вилка истории как все пошло бы

Поясню свою мысль (и заодно попрошу модератора основного раздела перенести ветку ко мне или в "Нашу ветку").

Все альтысторики считают, что История многовариантна. Некоторые (я в том числе) считают, что с махонькой вероятностью, но возможно практически любое событие.

Но альтернативная история — это наука. Да полулегальная Да, с уже сформировавшимся фольклором (вроде "физики шутят").

Тем не менее свои построения альтысторик обязан возводить к фактам истории реальной.

Совсем не сложно узнать, что думали те командиры, которые (несколько раз за всю ВМВ) вели свою конницу на танки (САМИ вели, это кавалерия, по телефону ею не командуют). И узнать, что видит пулемётчик в свой прицел тоже не сложно. Я сама очень плохой стратег и мне сложно оценить качество управления армиями, но маленькие вопросы иногда очень хорошо открывают всю картину. Разберитесь в них — гарантирую, вы задумаетесь

Каммерер пишет:

Возможный вариант в целом дереве миров, но ведь развилку обосновать треба.

+1

серп и молот пишет:

Битте, скажите, каков был валовый объем сталинских репрессий, смертность от голодомора и потери СССР в ВМВ?

вы до сих пор гордитесь потерями ???????????????!

ДЛЯ МНЕ ДОСТАТОЧНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ТО, ЧТО МНЕ МАТЬ РАССКАЗЫВАЛА ЧТО БАБУШКА КАЖДЫЙ РАЗ КОГДА ВИДЕЛА "воронок" ВЗДРАГИВАЛА

rff пишет:

Вермахт доходит до Урала(конечная цель Гитлера,(надо понимать то что на период середины 20века сибирь-это большое пространство покрыток лесом и с не разведанными ресурсами-газ ямала и нефть западной сибири -это разведки 60-70 годов,соответственно Гитлер за Урал не полез бы- незачем

он до него не дошел бы.

rff пишет:

вы до сих пор гордитесь потерями ???????????????!

Вы их назовите сначала.

rff пишет:

ДЛЯ МНЕ ДОСТАТОЧНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ТО, ЧТО МНЕ МАТЬ РАССКАЗЫВАЛА ЧТО БАБУШКА КАЖДЫЙ РАЗ КОГДА ВИДЕЛА "воронок" ВЗДРАГИВАЛА

А мне дед расказыал как в под берлином подбил два танка одним снарядом... не, серьезно.

rff пишет:

серп и молот пишет:
цитата:
Битте, скажите, каков был валовый объем сталинских репрессий, смертность от голодомора и потери СССР в ВМВ?

Это не я писал...

rff пишет:

это лиш вилка истории как все пошло бы

Развилкой принято называть событие, вероятность осуществления которого в РИ не равна нулю. Либо вмешательство неких неизвестных нам сил/процессов, вызывающих перенос людей и информации из будущего в прошлого, изменение законов природы и т.п. Вероятность осуществления плана "Барбаросса" с РИ РККА равна нулю. Хотя бы по той причине что заложенные в план данные о РККА и СССР не совсем соответствовали действительности.

Может у нее были сложности с представителми пенициарной системы? Народ был доведен до состояния крепостных. И наверное статья "Головокружение от успехов " еще не появилась.))

Тему в курилку.

Катализатор: будет ли побит рекорд Снума

Маруся пишет:

Все альтысторики считают, что История многовариантна. Некоторые (я в том числе) считают, что с махонькой вероятностью, но возможно практически любое событие.

ВОТ ИМЕННО!!!!!!!!!

Маруся пишет:

Тем не менее свои построения альтысторик обязан возводить к фактам истории реальной.
Совсем не сложно узнать, что думали те командиры, которые (несколько раз за всю ВМВ) вели свою конницу на танки (САМИ вели, это кавалерия, по телефону ею не командуют). И узнать, что видит пулемётчик в свой прицел тоже не сложно.

можно было бы привести кучу цитат из доносов нквд,мемуаров нашего генралитета и германского

,но что это меняет(кстати советую помотреть Расёмон (фильм)Акиры Куросавы)

rff пишет:

вы до сих пор гордитесь потерями ???????????????!

которые в соотношении минимум 3,7млн немцев(без румын, финнов, венгров,словаков, фольксштурмовцев)против 6.5 млн русских?

rff пишет:

можно было бы привести кучу цитат из доносов нквд,мемуаров нашего генралитета и германского

Вот и приводите.

rff пишет:

к примеру потери убитыми вроде 90 тысяч

Учите матчасть

А французская армия так бы сидела и смотрела вместе с английской...

Че Бурашка пишет:

Развилкой принято называть событие, вероятность осуществления которого в РИ не равна нулю.

Вы отрицаете что РККА была близка к краху ?

Че Бурашка пишет:

Хотя бы по той причине что заложенные в план данные о РККА и СССР не совсем соответствовали действительности.

согласен

НО САМОЕ ГЛАВНОЕ ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР

Че Бурашка пишет:

Развилкой принято называть событие, вероятность осуществления которого в РИ не равна нулю

Вы считаете что РККА не была близка к краху ?

rff пишет:

после польской компании был изрядно потерпан,к примеру потери убитыми вроде 90 тысяч

начните с простого: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Польскаякампаниявермахта_(1939)]Википедия[/url]

rff пишет:

Вы отрицаете что РККА была близка к краху ?

Когда имено РККА была близка к краху?

rff пишет:

что это меняет

Ну например что меняет тот факт, что собственно танки в конном строю никто никогда не атаковал. В конном строю преследовали бегущую пехоту, на помощь которой внезапно приходили соседние танкисты/разведчики?

rff пишет:

советую помотреть Расёмон

Советую почитать "Охоту на овец" и "Хроники заводной птицы", там наш жёлтолицый брат похлеще отжигает

rff пишет:

НО САМОЕ ГЛАВНОЕ ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР

Самое главное — руководство.

rff пишет:

Так что РККА браво прошлась бы по Европе, и восточный блок включал бы в себя + Германию целиком

результаты столкновения СССР с финнами напомнить? А также планы Англо-Французов по бомбежке Баку?

rff пишет:

Вы считаете что РККА не была близка к краху ?

Когда?

Маруся пишет:

Вермахт побеждает РККА
А это уже не совсем к нам. У нас форум альтысториков, а не гитлеросексуалистов. Я допускаю, что мизерный шанс на победу у фрицев был.

Ну а если бы союзники, к примеру, перестали мешать Сталину победить Гитлера? ;)

Черчилль ради интереса встретился с Гессом -- и договорился?

Петен решил бы активно сотрудничать с Гитлером, надавили б на Франко, взяли б Гибралтар и очистили от англичан Африку... и опять-таки "уговорили" Черчилля?

Или убедили б после этого Турцию присоединиться к Оси и удар африканского корпуса в закавказье с поддержкой турецкого пушечного мяса.

Французский флот, обуреваемый братскими чуствами к англичанам после Орана, присоединяется к немцам в битве за Атлантику. Англия или выходит из войны, или не в силах поддерживать воздушное наступление на Германию и просто остается неприступной "Брестской" крепостью.

На территории СССР, к примеру, немцы не делают глупостей, а делят колхозы и активно это рекламируют (Локоть или типа него везде? ну и прочие варианты). Превращение ВОВ в в новую Гражданскую войну. Масса вариантов.

Пушки вместо масла не с 43-го, а с 39-го. Формирование не отдельных дивизий СС в Европе, а целых союзных армий, которые вооружаются Германским оружием, которое производится в 40-м в масштабах 44-го года. Или формирование аналога Иностранного легиона Франции.

Маруся пишет:

А это уже не совсем к нам. У нас форум альтысториков, а не гитлеросексуалистов

Маруся, ну оставьте наклеивание ярлыков другим... У Вас же хорошо получается общаться и без этого

Маруся пишет:

Принципиальное (чтоб уже принципиальней некуда) отличие в том, что население "сталинского" СССР росло — по плану и по факту, а вот славянское население Рейха сокращалось — тоже по плану и по факту.

Ну как бы не совсем так. А временами совсем наоборот.

Например до начала второй мировой войны история умалчивает о сокращении славянского населения Рейха. Да и просто о больших притеснениях неизвестно. Как-то чехи не бежали массами ни в братский СССР, ни в не менее братскую Польшу.

Не было роста славянского населения в Рейхе в ВВ2. Хм... А в СССР присутствовал?

rff пишет:

РККА нападает на Вермахт сразу после польской компании

Вермахту очень нехорошо. Боеприпасов практически нет.

rff пишет:

согласен
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР

Причем здесь данные о ВС РККА и человеческий фактор???

Силы и средства СССР Германия и ее союзники

Личный состав (тыс. чел.) 5830 5133

Орудия и минометы (тыс. шт.) 82,3 48,9

Танки и САУ 4976 3400

Боевые самолеты 5892 2955

расклад не в пользу Германии и ее союзников однако дошли до Москвы

rff пишет:

расклад не в пользу Германии и ее союзников однако дошли до Москвы

1) не дошли... .

2) внезапаное нападение

3) у наших БТТ поначалу страдала надежность.

4) разведка и радиосвязь у врага лучше налажены.

далее, не все ясно с количеством Т-34 на момент вторжения.

click here[HTML_REMOVED]

" Трофейные танки Т-34 в ограниченном количестве использовались в вермахте. В частности, во время наступления под Курском летом 1943 года в моторизованной дивизии СС "Рейх" имелось 25 "тридцатьчетверок". На части из них немцы установили свои командирские башенки. Помимо этого, некоторые Т-34 были переделаны немцами в ЗСУ и эвакуационные машины.

В финской армии число танков Т-34 не превышало 9 единиц, 7 из которых эксплуатировались до 1960 года.

Незначительное количество Т-34 использовалось в частях венгерской и румынской армий, а также в Русской освободительной армии генерала А.А.Власова."
Там же:
"Существуют расхождения в количественной оценке парка танков Т-34 в Красной Армии к началу фашистского вторжения. Наиболее часто упоминается, что к 22 июня 1941 года заводы успели выпустить 1225 танков Т-34. Это не совсем верно. Указанное число танков было выпущено за 1940 год (115) и за первое полугодие 1941 года (1110), которое, как известно, заканчивается не 22 июня, а 30. Из этого числа военной приемкой были приняты в 1940 году — 97 машин, а в 1941-м — 1129. При сложении получаем 1226 боевых машин (расхождение в одну машину между изготовленными и принятыми танками можно считать вполне допустимым для советской статистики).

Нет единства во мнениях и относительно количества танков Т-34, находившихся на 22 июня в приграничных военных округах. Наиболее часто встречается число 967. Однако количество танков (да и не только танков) того или иного типа на день начала войны никто не считал. Сводки по наличию боевых машин в войсках подавались на первое число каждого месяца.
На 1 июня 1941 года в западных приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском особом, Западном особом, Киевском особом и Одесском) имелось 832 танка Т-34. Еще 68 "тридцатьчетверок" находилось в тыловых округах (Московском, Харьковском и Орловском). Разница между 967 и 832 составляет 135 боевых машин (в некоторых источниках встречается число 138), которые вполне могли поступить в приграничные округа в течение июня."
Нигде не встретил упоминаний о реальных контактах немцев с Т-34 ранее 5-10-го июля, т.е. и тут вы правы.

если это правда, то фактически немцы на первых порах сражались в основном с Т-26 и БТ-шками...

Voldi пишет:

Черчилль ради интереса встретился с Гессом -- и договорился?

Анрыл.

Voldi пишет:

Формирование не отдельных дивизий СС в Европе, а целых союзных армий

Тоже.

серп и молот пишет:

Причем здесь данные о ВС РККА и человеческий фактор???

а что собой к примеру представляет танк баз человека?

rff пишет:

а что собой к примеру представляет танк баз человека?

какое это имеет отношение к вопросу?