Военная техника и стратегия без Второй мировой войны.

У меня вопрос к форумным гигантам военно-технической мысли.

Предположим, вторая мировая война вообще не имела место быть (развилок много: хотя бы заключение Пакта Литвинов — Галифакс — Даладье в 1939, но это не важно). Т.е. ни одна из армий, созданных великими и малыми державами к лету 1939, в действие приведена не была. По меньшей мере до 1949 года.

Вопрос: как бы выглядело развитие военной техники и военной науки в целом (в т.ч. стратегии) в это десятилетие?

Для чистоты эксперимента предположим, что во всех странах, нас интересующих, политические режимы 1939 сохраняются и до 1949, а финансирование производства вооружений и армии сохраняется на 1938 года.

ВЛАДИМИР пишет:

Предположим, вторая мировая война вообще не имела место быть (развилок много: хотя бы заключение Пакта Литвинов — Галифакс — Даладье в 1939, но это не важно). Т.е. ни одна из армий, созданных великими и малыми державами к лету 1939, в действие приведена не была. По меньшей мере до 1949 года.

Вопрос: как бы выглядело развитие военной техники и военной науки в целом (в т.ч. стратегии) в это десятилетие?

Для чистоты эксперимента предположим, что во всех странах, нас интересующих, политические режимы 1939 сохраняются и до 1949, а финансирование производства вооружений и армии сохраняется на 1938 года.

Спасибо: 0

Не бывает.

"Есть, друг Горацио, много вещей, о которых мы и не догадываемся" (с)

Ваши знания не равнозначны знаниям человечества. Хоть это-то Вы понимаете?

ВЛАДИМИР пишет:

Ваши знания не равнозначны знаниям человечества. Хоть это-то Вы понимаете?

Да. А вот о Вас этого не скажешь.

Ладно, Ваши реакции банальны и предсказуемы.

Я даже Вас и просить не буду доказать, что Вторая мировая война в 1939 была неизбежна даже в случае вышеупомянутого Пакта. Это будет для Вас сизифов труд, и Вы все равно не сможете.

Ладно, меня интересует мнение остальных коллег, особенно тех, кого САС "посылал... учить матчасть".

sas пишет:

Не бывает

Ну коллега! Понятно, что не бывает. Но почему, действительно, не прикинуть, как бы с учетом имеющихся взглядов и заделов, выглядело бы развитие "в моделируемом виде".

ВЛАДИМИР пишет:

в это десятилетие?

Это вряд ли реально. На год, максимум, два. Дальше — все будет зависеть от развития событий, поскольку законсервировать ситуацию 1939 на 10 лет невозможно.

ВЛАДИМИР пишет:

Ладно, Ваши реакции банальны и предсказуемы.

Как и Ваша безграмотность.

ВЛАДИМИР пишет:

Я даже Вас и просить не буду доказать, что Вторая мировая война в 1939 была неизбежна даже в случае вышеупомянутого Пакта. Это будет для Вас сизифов труд, и Вы все равно не сможете.

Коллега, это Вам для начала надо поднапрячь то,что у Вас отвечает за мыслительный процесс и доказать, что ситуация не будет меняться целых 10 лет...

ымы пишет:

Но почему, действительно, не прикинуть, как бы с учетом имеющихся взглядов и заделов, выглядело бы развитие "в моделируемом виде".

Для этого надо нормальный "моделируемый вид", а не фэнтези,что нам предлагает коллега ВЛАДИМИР.

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос: как бы выглядело развитие военной техники и военной науки в целом (в т.ч. стратегии) в это десятилетие?

Тут сильно зависит от того, что будет в этом десятилетии --

а) холодная война

б) серия конфликтов не перерастающий при этом в мировую войну

в) ряд далеко разнесенных по времени и пространству конфликтов

в) мировая война по факту, но не перерастающая в мировую по причине отсутсвия наличия двух блоков.

ымы пишет:

Это вряд ли реально. На год, максимум, два. Дальше — все будет зависеть от развития событий, поскольку законсервировать ситуацию 1939 на 10 лет невозможно.

То есть Вы полагаете, что любой Пакт СССР-Антанта стабилен не более, чем на 2 года?

thrary пишет:

а) холодная война

Ну, что означает "холодная война" в условиях Пакта Литвинов — - Галифакс — Даладье (сама эта альтернатива рассматривалась давным-давно на старом форуме — до его раскола — и особых возражений не вызвала)? В условиях 50-х гг. "холодная война" означала формирование двух военно-политических блоков, которые в той или иной степени "поделили" весь мир и в принципе были самодостаточны (в т.ч. в экономическом отношении). Здесь не так. И данная закономерность может не развиться.

Чего и кто добивается в результате вышеназванного Пакта?

1.Германия. Теряет надежду на "тыл" в лице СССР. Оказывается перед перспективой войны на два фронта. Если кто-либо может доказать, что Германия в 1939 или в 1941 решится на войну на два фронта, будучи в своих границах на 30.8.1939, может это обосновать — я с интересом послушаю.

2.СССР, хотя и создает "систему коллективной безопасности", но лишается реальных возможностей расширить свою сферу влияния на Прибалтику, Финляндию и другие территории бывшей Российской империи (так что те, кто видит в Пакте Молотова — Риббентропа именно такую цель со стороны СССР, должны признать, что в противном случае это становится невозможным).

3.Нежелание Великобритании и Франции вступать с Германией в конфликт общеизвестно. И поэтому первыми они на нее не нападут.

4.Польша. Получает достаточно надежные гарантии того, что Германия на нее не нападет.

thrary пишет:

б) серия конфликтов не перерастающий при этом в мировую войну

Кого и кем?

thrary пишет:

в) ряд далеко разнесенных по времени и пространству конфликтов

СССР может еще два-три раза конфликтовать с Японией на Дальнем Востоке, но эта конфликты не превысят по масштабам РИ конфликт 1939 года. Никто не будет, надеюсь, утверждать, что Япония решится (в условиях сохранения мира в Европе) на нападение на Пирл-Харбор или нечто в этом роде. Равно как и США не будет слишком обеспокоены усилением Японии в условиях сильных позиций Франции и Великобритании на Дальнем Востоке, и экспансия Японии ограничится на долгие годы Китаем.

thrary пишет:

в) мировая война по факту, но не перерастающая в мировую по причине отсутсвия наличия двух блоков.

Опять же: кого и с кем?

Единственное, что можно предположить — это... Ладно, не буду торопиться.

ВЛАДИМИР пишет:

Опять же: кого и с кем?

Франции с СССР.

Британии с СССР и Японией.

Голландии с Японией.

СССР с Британией, Францией, Японией.

Италии с Грецией, Югославией, Албанией.

Польша с Литвой.

Финляндия с СССР.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы полагаете, что любой Пакт СССР-Антанта стабилен не более, чем на 2 года?

Прежде всего, такой пакт в 1939 малореален. Ну и нет ответа, что будет при пакте с Германией, Польшей, Балканами, Прибалтикой, ДВ... В любом случае, через два года будет кардинально отличная от 1939 ситуация. А от нее и другое развитие.

thrary пишет:

Франции с СССР.

А нам-то с французами что делить?

thrary пишет:

Британии с СССР и Японией.

Великобритания против Японии? А что им делить? Китай?

thrary пишет:

Голландии с Японией.

Нереал — так же как и Пирл-Харбор в данной ситуации.

thrary пишет:

СССР с Британией, Францией, Японией.

СССР против всех перечисленных сразу?

thrary пишет:

Италии с Грецией, Югославией, Албанией

А вот это очень вероятно (кстати, Албания уже в составе Италии). Но зависит от позиции Великобритании. Трудно представить, что она позволит Италии скушать Грецию так же как Албанию.

thrary пишет:

Польша с Литвой.

Польша все уже, что хотела, от Литвы получила: даже добилась поправок в Конституции Литвы насчет Вильны. Литва будет сидеть тихо.

thrary пишет:

Финляндия с СССР.

Он стал реальным именно по итогам Пакта Молотов — Риббентроп. По понятным причинам. Трения были 15 лет подряд, но они не не приводили к войне.

ымы пишет:

Прежде всего, такой пакт в 1939 малореален.

Почему?

А что с Японией и Америкой? Между ними тоже хватало противоречий — как их урегулировать будем?

ВЛАДИМИР пишет:

Почему?

Потому, что а) Германия -- капиталистическое государство, даже если немецкие дивизии займут Францию и Англию капиталам их верхушки это ничем не грозит, б) СССР -- государство радикально-социалистическое, его усиления боятся: вдруг завоюет всех и капиталы отнимет, в) СССР требует ввода войск на территорию ряда западных сателлитов, запад боится, что он поставить их под контроль и прикарманит западное имущество, которого там много, г) все (кроме СССР) думают, что Вермахт можно запкидать шапками, д)СССР требует закидывать шапками прямо сейчас, наступая в Рейнланде, а не отсиживаться на линии Мажино.

Вова — Тут скорее всего коллега Владимир , как я понял , предпологает , что без союзников и войны в Европе джапы не рыпнутся , а то бить их будут гуртом , и забьют насмерть почти сразу ... Тем более что колонии то на ДВ и в ЮВА не попилишь , у хозяев немцы в столицах не стоят .

Vova7 пишет:

А что с Японией и Америкой? Между ними тоже хватало противоречий — как их урегулировать будем?

Здесь вот в чем дело. К декабрю 1941 Япония и США остались практически один-на-один. И занялись друг другом. А тут все остальные державы "свободны" и могут рассматриваться как действующие факторы в любом дальневосточном или тихоокеанской конфликте.

Шик! Три человека ответили на вопрос ув. Вовы одновременно!

Так все-таки, ув. ымы, почему Вы считаете Пакт СССР-Франция-Великобритания в 1939 малореальным?

О! Пардон, ув. Dorei ответил мне, а не Вове.

Dorei пишет:

а) Германия -- капиталистическое государство, даже если немецкие танки займут францию и Англию капиталам их верхушки это нисчем не грозит

Вот здесь — самая запутанная ситуация. При наличии в той же Франции германофильских кругов (которые составили затем основу режима Виши, который в случае победы Германии по типу ЛНБВ или ВСДО вполне жизнеспособен еще несколько десятилетий) в целом французы не очень-то стремятся стать младшим партнером Германии. Про Англию и говорить не приходится.

Dorei пишет:

б) СССР -- государство радикально-социалистическое, его усиления боятся: вдруг завоюет всех и капиталы отнимет

Ну, не всех Как раз после 1935 СССР перестал быть в глазах западной буржуазии государством "перманентной революции". А ситуация в Испании все-таки "особая" и нигде более не встречающаяся. Позиции коммунистического движения в Европе к началу 1939 существенно слабее, чем в начале 30-х. Большинство компартий или затравлены и ушли в подполье, либо (Франция, скандинавские страны и Нидерланды) распались на несколько враждующих фракций и заняты внутрипартийной борьбой (в т.ч. с троцкистами).

Dorei пишет:

) в)СССР требует ввода войск на территорию ряда западных сателлитов, запад боится, что он поставить их под контроль и прикарманит западное имущество, которого там много

Этот пункт — насчет западного имущества — вполне можно оговорить. Нахождение же советских войск на территории Польши (а большего не требуется) не приведет автоматически к установлению там просоветского режима. Общественное мнение и политический климат Польши в тот момент существенно отличались от аналогичных данных прибалтийских республик. К тому же советизация Прибалтики происходила в "особых условиях", которые без начала войны и разгрома Франции возникнуть не могут.

Dorei пишет:

г) все (кроме СССР) думают, что Вермахт можно запкидать шапками,

Резонно, но само по себе это не может повлиять на заключение Пакта, особенно, если дипломаты думают о достаточно большом периоде времени.

Dorei пишет:

д)СССР требует закидывать шапками прямо сейчас, наступая в Рейнланде, а не отсиживаться на линии Мажино.

В РИ англо-советский союз в 1941 не повлек автоматически создания второго фронта в Нормандии или Норвегии (и такой вариант рассматривался). Тут англо-французы могут поступить точно также. Что собственно, они и имели в виду при переговорах.

Владимир — "Тут англо-французы могут поступить точно также. Что собственно, они и имели в виду при переговорах." — вот именно поэтому Сталин и не станет ТАКОЕ подписывать , зачем ему каштаны то таскать для англо-франков ?!

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ англо-советский союз в 1941 не повлек автоматически создания второго фронта в Нормандии или Норвегии (и такой вариант рассматривался). Тут англо-французы могут поступить точно также. Что собственно, они и имели в виду при переговорах.

Только Советы требуют немедленного наступления. А в соседней комнате сидит Риббентроп, согласный на все советские условия.

ВЛАДИМИР пишет:

Этот пункт — насчет западного имущества — вполне можно оговорить. Нахождение же советских войск на территории Польши (а большего не требуется) не приведет автоматически к установлению там просоветского режима.

В Варшаве (а также Хельсинки, Таллине, Риге, Каунасе и Бухаресте) так не думают. В Лондоне и Париже озабочены тем, что даже при остуствии советизации можно потерять там влияние.

ВЛАДИМИР пишет:

в целом французы не очень-то стремятся стать младшим партнером Германии. Про Англию и говорить не приходится.

Делить мир с медведем любого цвета -- тем более...

Dorei пишет:

В Варшаве (а также Хельсинки, Таллине, Риге, Каунасе и Бухаресте) так не думают.

И все-таки советизация Прибалтики — прямое следствие разгрома Франции и того, что в этот момент все основные европейские игроки были отвлечены. Между прочим, Германия в равной степени с Великобританией и Францией не заинтересована в советизации Прибалтики, и в данном случае этот фактор сыграет свою роль.

Dorei пишет:

Делить мир с медведем любого цвета -- тем более...

Почему мир? Максимум, что СССР может прикарманить в результате "войны на два фронта" в 1939 — это Польша и Прибалтика. Румыния вообще остается в стороне от конфликта — ее нефть для СССР не требуется. То же самое касается Финляндии.

К тому же — судя по планам превентивного удара по СССР зимой-весной 1940 — англо-французы были столь же невысокого мнения и о Красной Армии.

Dorei пишет:

Только Советы требуют немедленного наступления.

Магомед пишет:

зачем ему каштаны то таскать для англо-франков ?!

То есть англо-французам надо быть хоть на один градус хитрее. И пообещать.

Тем более, что не имея тыла на Буге и Сане вермахт окажется на Рейне раза в два слабее.

Владимир — "То есть англо-французам надо быть хоть на один градус хитрее. И пообещать. Тем более, что не имея тыла на Буге и Сане вермахт окажется на Рейне раза в два слабее." — так в том что и тема , что САМИ воевать англо-франки явственно не желают ... То есть посидеть за стенами дотов , побомбить в крайнем случае ( и то ... ) , это ладно , а вот входить на территорию Рейнской области ...

Интересная ссылка по теме: http://militera.lib.ru/research/coalitions/04.html

Хотя Запад и СССР действительно испытывали «взаимные подозрения», это едва ли помешало бы им достигнуть соглашения. «Нацисты и Советы подписали пакт, хотя питали друг к другу недоверие не меньшее, если не большее», чем имелось между СССР и Западом (с. 217).

Наконец, неверно возлагать вину за срыв англо-франко-советских переговоров на Польшу, а также Румынию, которые отказывались пропустить через свою территорию советские войска. Их «сдержанность, пишет автор, — объяснялась страхом спровоцировать Германию. Поэтому румыны (и поляки) дали понять, что примут советские гарантии, но не желали быть упомянутыми (в соглашении СССР с Западом. — Реф.) и пояснили, что не примут от СССР никакой помощи до начала войны, но после ее начала их позиция будет совершенно иной» (с. 199–200).

Могу согласиться с тем, что Пакт Литвитнов — Даладье — Галифакс, будь он подписан, мог мыслиться как временный и не более чем на 2-3 года. Но тут начинают действовать несколько иные моменты. Пакт создает критическую иннерционную массу такой мощности, что ни одна из великих держав Европы не в силах ее преодолеть. Для Германии сбылись самые мрачные прогнозы относительно неминуемости войны на два фронта, и уже этого одного достаточно, чтобы генералитет "объявил забастовку" или вообще "убедил" Гитлера не нападать на Польшу. Ведь, не будем забывать, что Гитлер напал на Польшу, будучи уверенным в лояльности СССР и неповоротливости англо-французов на Западе (плюс маленькая надежда на то, что они — англо-французы — проглотят и это, тем более, что шли уже разговоры (со стороны Франции) о возможном, хотя и частичном пересмотре Версальского Договора), а тут, как минимум, Германия оказывается на том же рубеже Буга и Сана лицом к лицу с 700-тысячным первым эшелоном Красной Армии, которая к тому же пользуется поддержкой местного населения. И все-таки на Рейне хоть и "странный", но все же фронт. В общем, ситуация, при которой вермахт мог продержаться максимум полгода. СССР в условиях Пакта с англо-французами хотел бы, но не может позволить себе то, что позволил в рамках Пакта с Германией. Великобритания и Франция также не будут склонны нарушить Пакт, который столкнул их двух главных потенциальных противников, а им предоставил определенную свободу действий.

ВЛАДИМИР пишет:

почему Вы считаете Пакт СССР-Франция-Великобритания в 1939 малореальным?

Потому что Чемберлену он не нужен, Сталину — ничего не дает, а Даладье несмотря на настойчивость военных, резких шагов делать не желает.

Англичане в принципе не были готовы обострять позицию, французы не желали терять поддержку Англии в обмен на СССР, который с собственно Германией не граничил, и никакой уверенности в том, что СССР ограничится посылкой в Польшу неких экспедиционных сил и будет издали с удовольствием наблюдать — не было ни в Париже, ни в Лондоне. Да и РККА там оценивали низко начиная с маневров 1935-36 года.

А Москве такой пакт ничего не дает — гарантий, что союзники не сольют Польшу как в Мюнхене никаких, а ввязываться одним — незачем.

Вот если СССР в Мюнхен пригласить — там можно развилку вытащить.

ВЛАДИМИР пишет:

(Франция, скандинавские страны и Нидерланды) распались на несколько враждующих фракций и заняты внутрипартийной борьбой (в т.ч. с троцкистами)

В 1934 французская компартия поддерживала французских ультраправых. Которые вполне государственники по идеям, в отличие от демократического спектра.

ВЛАДИМИР пишет:

германофильских кругов (которые составили затем основу режима Виши

Они не были германофильскими.

ымы пишет:

А Москве такой пакт ничего не дает — гарантий, что союзники не сольют Польшу как в Мюнхене никаких

Дело было уже после британских гарантий Польше. А это нечто иное, чем с Чехословакией.

В общем, Вы были бы правы, если бы в РИ 3-4 сентября Великобритания и Франция ограничились бы осуждением агрессии Германии и ввели символические санкции, но тут-то Чемберлен и проявил принципиальность.

ымы пишет:

Англичане в принципе не были готовы обострять позицию

И дали Польше гарантии? Именно от неготовности?

ымы пишет:

Сталину — ничего не дает

А что, собственно, ему дали англо-советские союзы 1941-1942 гг? Тут уже дело было в быстроте советских танков, а не в каких-либо изначальных договоренностях с Великобританией.

ымы пишет:

Потому что Чемберлену он не нужен

Место Чемберлена в политической системе Англии совсем иное, нежели Сталина в политической системе СССР.

ымы пишет:

В 1934 французская компартия поддерживала французских ультраправых

Пардон, я чего-то не помню — каких именно.

ымы пишет:

Они не были германофильскими.

Часть пэтэновцев — конечно нет (Пэтэн лишь "признал неминуемое"), но были там и откровенные германофилы.

Владимир — "А что, собственно, ему дали англо-советские союзы 1941-1942 гг?" — вы слово "ленд-лиз" например слыхали ?!

ВЛАДИМИР пишет:

Дело было уже после британских гарантий Польше

А Мюнхен был после союзов с Чехословакией.

ВЛАДИМИР пишет:

если бы в РИ

Об этом никто не знает. Причем Польше это ничем не помогло.

ВЛАДИМИР пишет:

что, собственно, ему дали англо-советские союзы 1941-1942 гг?

Там есть небольшая разница. В ситуации.

ВЛАДИМИР пишет:

Место Чемберлена в политической системе Англии совсем иное

Вопрос о заключении договора определил Чемберлен.