Минные тралы и артиллерия Цитадели

Fonzeppelin пишет:

А как он едет?

Мне вот интересно как танк едет с хотя-бы одним тралом в боевом положении... Подозреваю сильно хуже чем без трала.

Мне вот интересно как танк едет с хотя-бы одним тралом в боевом положении... Подозреваю сильно хуже чем без трала.

Это несомненно. Я видел, как едет трактор даже с легким плугом, и вообще-то по культурной почве. А тут ковырять что попало, да еще и не сзади, а спереди (тянуть вообще удобнее, чем толкать. нагрузка легче перераспределяется)

В общем, радиус действия падает процентов до 55% от нормы (на одной дозаправке), скорость уменьшаетося, износ — возрастает!

Fonzeppelin пишет:

Это несомненно. Я видел, как едет трактор даже с легким плугом, и вообще-то по культурной почве. А тут ковырять что попало, да еще и не сзади, а спереди (тянуть вообще удобнее, чем толкать. нагрузка легче перераспределяется)

В общем, радиус действия падает процентов до 55% от нормы (на одной дозаправке), скорость уменьшаетося, износ — возрастает!

Что что он ковыряет? Посмотрите у strangernna в блоге про этот трал. А проценты если не секрет откуда взяты?

Это во-первых. Во-вторых потери времени на движение с тралами по полю ничто по сравнению с потерями на разминирование его же силами сапер под огнем.

В третьих — при марше на разминированных участках дорог вполне реально снимать тралы с части танков и перевозить их грузовым автотранспортом.

Nagel пишет:

потерями на разминирование его же силами сапер под огнем.

Для разминирования все приличные люди используют артиллерию либо системы дистанционного разминирования. Одни орийцы в РИ изобретали минодавы, а у вас трал.

Fonzeppelin пишет:

Это несомненно. Я видел, как едет трактор даже с легким плугом, и вообще-то по культурной почве. А тут ковырять что попало, да еще и не сзади, а спереди (тянуть вообще удобнее, чем толкать. нагрузка легче перераспределяется)

Кажется я нашел источник вдохновения коллеги

Бульдозерный отвал
Под термином "бульдозерный отвал" понимают разнообразные плуги, отвалы, тараны, лезвия, которые помогают машине прорваться через труднопроходимый ландшафт.

Танк с бульдозерным отвалом может перебросить проваленный тест за трудный ландшафт.

(с) Warhammer 4000 Кодекс Космодесанта 5й редакции

Че Бурашка пишет:

Кажется я нашел источник вдохновения коллеги

Кажется вы ничего не нашли и ничего не знаете. Ваша безграмотность в инженерном оборудовании боевых машин меня мало волнует.

Ловите ссылку.http://strangernn.livejournal.com/

И ещё почитайте хоть что-то по теме, прежде чем выдавать перлы. Меня не прет флудить.

Nagel пишет:

Кажется вы ничего не нашли и ничего не знаете.

Кажется вы так и не ответили на неудобные вопросы что минные тралы будет делать с тем самым трудным ландшафтом в лице противотанковых рвов и дистанционно-управляемыми минными полями. А кроме того, скромно умалчиваете как орийская пехота будет сопровождать танки по опасному ландшафту к которому относится не обработанное артиллерией минное поле с узкими протраленными полосками (хорошо еще если не колеями).

Nagel пишет:

Ваша безграмотность в инженерном оборудовании боевых машин меня мало волнует.

Сказал человек изучающий это оборудование по жуже

Че Бурашка пишет:

Сказал человек изучающий это оборудование по жуже

Ржите дальше. Ответить то нечего.

Че Бурашка пишет:

А кроме того, скромно умалчиваете как орийская пехота будет сопровождать танки по опасному ландшафту к которому относится не обработанное артиллерией минное поле с узкими протраленными полосками (хорошо еще если не колеями).

Орийцы -это кто???? У нас вроде русскоязычный форум.

А равнинные участки на раз преодолеваются "по узким полосам"( под прикрытием танков). Особенно после артналета по прикрывавшим это поле позициям пехотного батальона с приданной батареей иптап. А затем, когда красноармейцев отгонят, саперы произведут снятие мин для расширения коридоров.

Nagel пишет:

А равнинные участки на раз преодолеваются "по узким полосам"( под прикрытием танков). Особенно после артналета по прикрывавшим это поле позициям пехотного батальона с приданной батареей иптап. А затем, когда красноармейцев отгонят, саперы произведут снятие мин для расширения коридоров.

Преодоление переднего края "на раз" по узким полосам — не более, чем цирк с обгадившимися клоунами. Причина простая — прорыв ведется в другой последовательности.

Пока немцы не подавят нашу дальнобойную артиллерию — они не подавят дивизионную. Пока не подавят дивизионную — не подавят противотанковую и огневые точки.

О почти двухкратном перевесе нашей стороны в артиллерии уже упоминалось.

Поскольку противотанковая артиллерия и огневые точки не подавлены — танки с тралами остаются под огнем в гордом одиночестве.

Radarytch пишет:

Преодоление переднего края "на раз" по узким полосам — не более, чем цирк с обгадившимися клоунами. Причина простая — прорыв ведется в другой последовательности.
Пока немцы не подавят нашу дальнобойную артиллерию — они не подавят дивизионную. Пока не подавят дивизионную — не подавят противотанковую и огневые точки.
О почти двухкратном перевесе нашей стороны в артиллерии уже упоминалось.
Поскольку противотанковая артиллерия и огневые точки не подавлены — танки с тралами остаются под огнем в гордом одиночестве.

В РИ как то прорывали. Здесь у них будет ещё и усиленная артиллерия. Причем именно мощные 210 мм мортиры таких орудий всю войну у ССР не был только в 1950-х Грабин на базе немецких разработок нормальный тяжелый триплекс сваял.

Если передовые позиции смешаны с землей, кто будет корректировать артогонь из глубины?

Да и в эффективность дальнобойной артиллерии как то мало верится — контрподготовка в РИ мало чего дала с точки зрения поражения живой силы и боевых машин, хотя немцам таки помешала -обрывом почти всех проводных линий.

Понимаете, в РИ несмотря на минные поля, дававшие до 60% потерь танков фронт прорвали, и затем прорвали ещё три(3) рубежа обороны. Здесь будет то же но с учетом более быстрого развития событий. И решения командования РККА примерно те же но обстановка сильно хуже.

Nagel пишет:

В РИ как то прорывали.

в первую очередь действиями артиллерии, а не танков. У танков работа другая.

Nagel пишет:

Здесь у них будет ещё и усиленная артиллерия. Причем именно мощные 210 мм мортиры

эти мортиры спокойно давятся дивизионной артиллерией, их невозможно задействовать ДО полного подавления дивизионок. Последовательность действий я уже расписал.

Nagel пишет:

Если передовые позиции смешаны с землей, кто будет корректировать артогонь из глубины?

1) Вы не перемешаете передовую с землей, пока работает артиллерия противника.

2) НП размещаются не только на передовой, посмотрите в наставлениях — где размещаются НП роты, батальона, полка, дивизии, корпуса, армии, свои НП есть у артполков дивизий и тем более у АРГК. В случае уничтожения НП высылаются корректировщики на временные НП.

3) Работа артиллерии корректируется не только с НП, особенно в случае с КАП и более высоким уровнем. Есть звукометрия, есть авиация, можно работать по вспышкам и дымам.

Nagel пишет:

Да и в эффективность дальнобойной артиллерии как то мало верится — контрподготовка в РИ мало чего дала с точки зрения поражения живой силы и боевых машин, хотя немцам таки помешала -обрывом почти всех проводных линий.

Это не вопрос веры — это уставы, наставления и математика.

1) при контрподготовке было выпущено 0,25 БК, это 15-20 снарядов на ствол. Задействованы были далеко не все стволы.

2) Работа велась по районам предполагаемого сосредоточения, то есть по достаточно большим площадям. Смотрим расход снарядов — он по сути микроскопический для такого.

3) Для поражения бронированной техники требуется достаточно близкое попадание, для поражения пехоты желательно чтобы она не залегла — смотрим расход снарядов..

4) При контрбатарейной борьбе:

а) расчет обстреливаемых орудий не может продолжать работу лежа — как продолжение ведения огня, так и сворачивание орудий.

б) орудия не имеют брони

в) огонь ведется по разведанным целям, то есть локализованным с достаточной точностью. Учитывая [HTML_REMOVED]размеры<\/u><\/a> зоны действительного поражения — мортиры и прочее накрываются несколькими залпами.

Nagel пишет:

Понимаете, в РИ несмотря на минные поля, дававшие до 60% потерь танков фронт прорвали, и затем прорвали ещё три(3) рубежа обороны. Здесь будет то же но с учетом более быстрого развития событий. И решения командования РККА примерно те же но обстановка сильно хуже.

Прорывали, пока могли подавлять систему огня обороняющихся.

При живой ПТО от трала особого толка нет — танк теряет в скорости, очень серьезно теряет в маневренности и проходимости — ну сделал он колею по прямой до окопов и там его грохнули, как это и делалось в РИ. Дальше-то что? Следом за ним по колее поедет второй, чтобы и ему засадили в борт?

Танкисты просто не полезут на обнаруженные минные поля и начнут искать обходы — потеря времени, обороняющиеся успевают подтянуть резервы.

Вдовесок остаются вопросы с инженерными невзрывными заграждениями — как их проходить, остаются вопросы с ресурсом трала — он далеко не бесконечен.

Использование трала сократит немецкие потери за счет того, что танки будут менее активно атаковать, а это означает, что и советские потери меньше. То есть остается больше сил на наступление — это не считая того, что и так было.

Radarytch пишет:

Следом за ним по колее поедет второй, чтобы и ему засадили в борт?

На сколько я понял коллега ожидает что поголовно оснащенные тралами танки пройдут по минным полям и прочим инженерным заграждениям как по ровному [del][/del]. А следом по узким протраленым полосам побежит пехота

Че Бурашка пишет:

А следом по узким протраленым полосам побежит пехота

а за ними кот, задом наперед. А за ним комарики на воздушном шарике.

Никто так и не рискнул навещивать тралы на все танки, а почему? А потому, что танку не только до переднего края дойти желательно, ему надо пройти всю линию обороны и продолжить наступление дальше.

Плюс тема немецких танковых потерь вообще очень хитрая сама по себе, как бы даже не похитрее потерь люфтов — прижимистые тевтоны крайне неохотно списывали танки, а многократно ремонтировали их на заводах. Так же они предпочитали списывать технику задним числом, то есть танк разбит в хлам, но эвакуирован и пока ремонтники не вынесут вердикт о невозможности восставновления — танк не будет считаться уничтоженным. На Курской дуге формально немецкие потери в танках не такие уж и большие, но вот массовые списания начались только в августе месяце

Я не сильно удивлюсь, если 60% процентов потерь от мин — это 60% от неэвакуированных танков, а не 60% от общих потерь.

а за ними кот, задом наперед. А за ним комарики на воздушном шарике

Хорошая идея! Танки наступают на противника задом. Враг теряется в догадках и далее... см. "Фан-Фан Тюльпан"

Radarytch пишет:

в первую очередь действиями артиллерии, а не танков. У танков работа другая.

Нет в РИ прорывали именно танковыми ударами а не массовым артогнем.

Radarytch пишет:

1) Вы не перемешаете передовую с землей, пока работает артиллерия противника.
2) НП размещаются не только на передовой, посмотрите в наставлениях — где размещаются НП роты, батальона, полка, дивизии, корпуса, армии, свои НП есть у артполков дивизий и тем более у АРГК. В случае уничтожения НП высылаются корректировщики на временные НП.
3) Работа артиллерии корректируется не только с НП, особенно в случае с КАП и более высоким уровнем. Есть звукометрия, есть авиация, можно работать по вспышкам и дымам.

Для того, чтобы подавить немецкую артиллерию необходимо вскрыть её позиции. В условиях господства немецкой авиации над линией фронта и ближним тылом РККА (это РИ) авиаразведка не катит. Местность холмистая, пересеченная, немцы ведут огонь с закрытых позиций которые периодически меняют. Их задавить будет очень трудно.

Radarytch пишет:

Это не вопрос веры — это уставы, наставления и математика.
1) при контрподготовке было выпущено 0,25 БК, это 15-20 снарядов на ствол. Задействованы были далеко не все стволы.
2) Работа велась по районам предполагаемого сосредоточения, то есть по достаточно большим площадям. Смотрим расход снарядов — он по сути микроскопический для такого.
3) Для поражения бронированной техники требуется достаточно близкое попадание, для поражения пехоты желательно чтобы она не залегла — смотрим расход снарядов..
4) При контрбатарейной борьбе:
а) расчет обстреливаемых орудий не может продолжать работу лежа — как продолжение ведения огня, так и сворачивание орудий.
б) орудия не имеют брони
в) огонь ведется по разведанным целям, то есть локализованным с достаточной точностью. Учитывая размеры зоны действительного поражения — мортиры и прочее накрываются несколькими залпами.

Помоему вера это не ко мне. В РИ несмотря на описанную вами страшную картину РККА не смогла предотвратить прорыв трех (3)армейских рубежей. Причем превосходство в артиллерии было действительно большим. Вывод — вычислить батареи противника и подавить их при действии на пересеченной местности с слабой авиакорректировкой сложно.

Radarytch пишет:

При живой ПТО от трала особого толка нет — танк теряет в скорости, очень серьезно теряет в маневренности и проходимости — ну сделал он колею по прямой до окопов и там его грохнули, как это и делалось в РИ. Дальше-то что? Следом за ним по колее поедет второй, чтобы и ему засадили в борт?
Танкисты просто не полезут на обнаруженные минные поля и начнут искать обходы — потеря времени, обороняющиеся успевают подтянуть резервы.
Вдовесок остаются вопросы с инженерными невзрывными заграждениями — как их проходить, остаются вопросы с ресурсом трала — он далеко не бесконечен.

Использование трала сократит немецкие потери за счет того, что танки будут менее активно атаковать, а это означает, что и советские потери меньше. То есть остается больше сил на наступление — это не считая того, что и так было.

Схемы ПТО сотавлялись с опорой на минные поля. В РИ немцы вообще стояли на краю поля под огнем артиллерии, а саперы под пулеметами разминировали его. Здесь танки движутся через поле, по выявленным позициям ведется плотный огонь( я уж не говорю что в таком случае карточки огня пристрелянные для узких дефиле идут ... далеко).

А статистика — 48 т.к по Замулину 5 июля до 60(шестидесяти )% танков терял на минах. По моему вполне красноречиво. А рассказывать про то что минные тралы фигня это не мне пожалуйста. Если бы это было так, то никто бы ими полвека не занимался.

Radarytch пишет:

Вдовесок остаются вопросы с инженерными невзрывными заграждениями — как их проходить, остаются вопросы с ресурсом трала — он далеко не бесконечен.

Вот вам картинка тралов

А противотанковый ров сам по себе без прикрытия огнем проходится силами сапер, снятых с разминирования — подрывают стенки зарядами.

Ко всем критикам — вы похоже мало понимаете роль мин в поражении немцев на Курской дуге. Они потребовали колосаьного расхода боеприасов аритлери вылетов авиации привели к очень большим потерям.

Так что даже недостаток боеприпасов у немце в РИ к Прохоровке стал наблюдатся

Артиллерийский полк должен произвести артналет продолжительностью в пять минут, чтобы поддержать атаку. В дальнейшем он будет использоваться в процессе боя совместно со 2-м грп СС.
Огонь открыть с первыми лучами солнца. Он должен вестись таким образом, чтобы обеспечить прорыв в Прохоровку, по меньшей мере, двух батальонов.
12-я (10-см) батарея не принимает участие в артподготовке из-за недостаточного количества боеприпасов.

Батальон не открывал огня, видя, что немцы идут на минное поле. Спустя считаные секунды на лицах бойцов 2-го сб отразилось изумление — мины не сработали. Бронетехника увеличила скорость, и немцы влетели на позиции батальона. Захлопали выстрелы «сорокопяток» и ПТР. Однако [81] толку от них было мало, взять броню тяжелых боевых машин они не смогли и быстро были подавлены. Вызывать огонь дивизиона 623-го ап уже было некому. Раздавив одну стрелковую роту 2-го сб и приданную батальону полковую роту ПТР, боевая группа майора Зандига вместе с танками овладела хутором и попыталась выйти из Ивановского Выселка в направлении Сторожевого. Батальон капитана Смирнова распался на подразделения и группы, которые вели борьбу в первой траншее с прорвавшейся мотопехотой.

Это история из реала — на поле толи бракованные мины были, толи немцы их по тихому разминировали. Но в общем это картина боя в АИ с немецкой танковой частью с минными тралами. Nuff said. Можно сколько угодно разливатся про цирк с обгадившимися колунами, но ИМХО такие будут скорее в траншеях несчастного батальона.

Особо следует отметить, что эсэсовцы в этот день не сумели задействовать свой «конек» — танковый таран при поддержке бомбардировочной авиации. Танковый полк «Лейбштандарт» не был введен в прорыв, действовали лишь «тигры» и самоходки. Причина этого — мины.

А вот оценка роли мин. Суть не столько в потерях, а в ограничении свободы действий. Будь у немцев тралы, они бы смяли оборону танковой атакой, прикрываясь огневым валом, и наводя прямо из боевых порядков кампффлигеров и шляхтфлигеров.

Кроме превосходсва в числе стволов важен так же калибр стволов ( тут немцы круче, у них 105 и 150мм основа дивизионной вместо 76 и 122мм) и система управления огнем. В чем с немцами могли сравнятся только советские арткорпуса РВГК, и то на стационарном позиционом фронте. Учтитовая что у немцев батарея АИР была в каждом легком( дивизионном) артполку + рамы висели постоянно на главных направлениях, а у ссср к 43г арткорпуса только формировались и срабатывались, то артразведка инструментальная была только на армейском уровне ( из за ликвидации корпусного) а на дивизионном одни бусоли и стереотрубы на нп ( кроме ленинграда де спецы на переднем крае паслись).

Nagel пишет:

Нет в РИ прорывали именно танковыми ударами а не массовым артогнем.

Nagel пишет:

Так что даже недостаток боеприпасов у немце в РИ к Прохоровке стал наблюдатся

налицо кагбэ взаимоисключающие параграфы ;) Если бы вы еще состав немецких танковых дивизий посмотрели — было бы вообще чудесно. Я уж не говорю о том, чтобы посмотреть — как именно немецкие танки осуществляли прорыв.

Nagel пишет:

В РИ несмотря на описанную вами страшную картину РККА не смогла предотвратить прорыв трех (3)армейских рубежей. Причем превосходство в артиллерии было действительно большим. Вывод — вычислить батареи противника и подавить их при действии на пересеченной местности с слабой авиакорректировкой сложно.

А куда собственно у вас немецкая артиллерия делась? Она вообще не работала, поскольку немцы приволокли её сугубо для красоты? Или все таки артиллерия работала с обеих сторон?

Кстати, в тексте появилось упоминание о пересеченной местности;)

Nagel пишет:

Схемы ПТО сотавлялись с опорой на минные поля. В РИ немцы вообще стояли на краю поля под огнем артиллерии, а саперы под пулеметами разминировали его. Здесь танки движутся через поле, по выявленным позициям ведется плотный огонь( я уж не говорю что в таком случае карточки огня пристрелянные для узких дефиле идут ... далеко).

Апокалиптическая картина — немецкие саперы под пулеметным огнем ищут мины. И заваливают их мясом.

Начнем с того, что танки с тралами будут выявлять позиции так же, как в РИ — на своей шкуре. И только потом их поддержат огнем из второго эшелона. А минное поле как было, так и останется. Или вы собрались навесить тралы на все танки? Ну так значит все танки будут ждать на первом рубеже обороны, пока техники не отцепят тралы — маневрировать с тралом танк не может, с тралом он больше похож на трамвай.

Nagel пишет:

А статистика — 48 т.к по Замулину 5 июля до 60(шестидесяти )% танков терял на минах. По моему вполне красноречиво

Потери ОДНОГО корпуса за ОДИН день из ОДНОГО источника. 60% от чего вообще? От общей численности, от всех потерь за день, от потерь за операцию? Какая там к чертям красноречивость.

Nagel пишет:

А рассказывать про то что минные тралы фигня это не мне пожалуйста.

Вы приписываете мне тезис "тралы фигня" и пытаетесь его опровергнуть — прием старый и проводите вы его неумело.

Nagel пишет:

Если бы это было так, то никто бы ими полвека не занимался.

угу. Целый один комплект на батальон выдают, причем современный комплект таки немножечко получше тралов времен войны. А основными средствами разминирования почему-то считают совсем другое.

Nagel пишет:

Вот вам картинка тралов

Вы не поверите — я видел эту картинку, Вайцмана я читаю во френд-ленте. Вот только есть маленькое но — аналогичный трал у нас испытывали еще в 41-м и признали непригодным, он быстро выходил из строя при подрывах. В серию у нас пустили ПТ-3 и вам стоило бы почитать о специфике его примения, перед тем как делать далекоидущие выводы.

Nagel пишет:

А противотанковый ров сам по себе без прикрытия огнем проходится силами сапер, снятых с разминирования — подрывают стенки зарядами.

Спасибо, К.О., я в курсе. А что — все огневые точки уже подавлены и некому прикрыть ров?

Nagel пишет:

Это история из реала — на поле толи бракованные мины были, толи немцы их по тихому разминировали. Но в общем это картина боя в АИ с немецкой танковой частью с минными тралами. Nuff said. Можно сколько угодно разливатся про цирк с обгадившимися колунами, но ИМХО такие будут скорее в траншеях несчастного батальона.

Должен вас огорчить — цитата про один батальон не дает оснований для выводов по всему фронту. Тем более, что их несколько.

Nagel пишет:

А вот оценка роли мин. Суть не столько в потерях, а в ограничении свободы действий.

Это и есть назначение мин — ограничение свободы действий. Не меньше, но и не больше. Не надо их демонизировать.

Nagel пишет:

Будь у немцев тралы, они бы смяли оборону танковой атакой, прикрываясь огневым валом,

Откуда взялся огневой вал при неподавленной артиллерии обороняющихся?

Nagel пишет:

боевых порядков кампффлигеров и шляхтфлигеров.

Душераздирающее зрелище©

Nagel пишет:

Помоему вера это не ко мне.

• Nagel пишет:

  Ко всем критикам — вы похоже мало понимаете роль мин в поражении немцев на Курской дуге

• Nagel пишет:

  это не мне пожалуйста.

• Nagel пишет:

  кампффлигеров и шляхтфлигеров.

  Это именно религиозный вопрос.

  Сначала вы уверовали в сатанинскую мощь мин и их решающую роль в провале "Цитадели". Потом у Стренджера вы увидели волшебное средство, чудесно нейтрализующее столь зловредное порождение Князя Тьмы — и в вашем сердце появилась надежда.

  Вот только мимо вас прошло несколько других фактов.

  Вы не заметили, что немецкому армейскому руководству хватило тупизны(иначе это не назовешь) компенсировать потери в пехоте за счет инженерно-саперных частей и остаться уже к 43-му без нормального инженерного обеспечения наступающих войск. "Ах, эти ужасные жидобольшевики понатыкали мин, это нечестно, у нас же мало саперов!". Ну а что вы хотели — это война.

  Вы не заметили, что на флангах вклинивающихся ТА продолжали нависать наши группировки.

  Вы не заметили, что после продавливания одного фронта 4ТА всего лишь вышла к другому фронту.

  Вы не заметили, что немцам хватило фантазии оголить весь фронт для того, чтобы собрать ударные группировки — за что собственно и поплатились чуть позже.

  Вы не заметили, что у немцев в ходе наступления накрылось тазом снабжение уже на тактическом уровне — "12-я (10-см) батарея не принимает участие в артподготовке из-за недостаточного количества боеприпасов.". А снабжение на оперативном и стратегическом уровнях у них накрылось еще раньше — уже не 41-й год, наша армия превосходит немцев в подвижности.

  Так что немцы сфейлили "Цитадель" в момент принятия решения о её проведении. Тралы здесь как мертвому припарка.

Откуда взялся огневой вал при неподавленной артиллерии обороняющихся?

И действительно откуда он в РИ взялся то?? Ведь немцев давно уж задавили, в первый день боев????

Radarytch пишет:

Вы не заметили, что на флангах вклинивающихся ТА продолжали нависать наши группировки.

Заметил. Если вы не заметили это не ко мне. В корневом посте написано про контрудар 1ТА, про бои с 5 и 2ТК.

Radarytch пишет:

Вы не заметили, что после продавливания одного фронта 4ТА всего лишь вышла к другому фронту.

Заметил. Только продавливание это мягко сказано. Там намечается окружение стрелкового корпуса в первый день и это только цветочки. Контрудар под Прохоровкой немцами(Германом Готом) учитывался ещё задолго до начала боев. К нему готовились он должен был стать апофеозом боев. В планы Гитлера окружить 2 советских фронта врядли кто-то из генералов Остфронта верил.

Radarytch пишет:

Вы не заметили, что у немцев в ходе наступления накрылось тазом снабжение уже на тактическом уровне — "12-я (10-см) батарея не принимает участие в артподготовке из-за недостаточного количества боеприпасов.". А снабжение на оперативном и стратегическом уровнях у них накрылось еще раньше — уже не 41-й год, наша армия превосходит немцев в подвижности.

Опять промах! По условиям альтернативы немцы усилили артиллерию и саперные части, т.е у пару БК в корпусные и дивизионные артполки подкинули.

komo пишет:

ут немцы круче, у них 105 и 150мм основа дивизионной вместо 76 и 122мм

тут свои преимущества с обеих сторон, что самое смешное — немцы ближе во второй войны начали разработку аналогов наших 76-мм дивизонок

komo пишет:

и система управления огнем.

тут да, преимущество у немцев. Нам приходилось компенсировать большим количеством орудий и большим расходом боеприпасов.

komo пишет:

В чем с немцами могли сравнятся только советские арткорпуса РВГК, и то на стационарном позиционом фронте

а Курск по факту — позиционное сражение. "Курская дуга это Верден ВОВ"©Куртуков

komo пишет:

а у ссср к 43г арткорпуса только формировались и срабатывались,

корпуса с февраля 43-го, дивизии с ноября 42-го. Полгода.

Nagel пишет:

И действительно откуда он в РИ взялся то?? Ведь немцев давно уж задавили, в первый день боев????

Вы опять начинаете сочинять за меня?

Nagel пишет:

Заметил. Если вы не заметили это не ко мне. В корневом посте написано про контрудар 1ТА, про бои с 5 и 2ТК.

Вы полосу чуть пошире возьмите, а то у вас повторяется старинный логический выверт — советские войска обескровлены, но почему-то умудряются провести успешное контрнаступление против бравых немецких войск.

Nagel пишет:

Контрудар под Прохоровкой немцами(Германом Готом) учитывался ещё задолго до начала боев. К нему готовились он должен был стать апофеозом боев. В планы Гитлера окружить 2 советских фронта врядли кто-то из генералов Остфронта верил.

Ага. Все такие гениальные после войны. Вот только Адик подвел — заставил начать операцию на окружение, которая вдобавок пошла немного не по плану самих генералов.

Nagel пишет:

Опять промах! По условиям альтернативы немцы усилили артиллерию и саперные части, т.е у пару БК в корпусные и дивизионные артполки подкинули.

Это у вас промах — саперов нигде не изъять без дальнейшего оголения фронта, а добавочную артиллерию в заметных количествах не вытянет логистика. Говорите тогда уже прямо — это не АИ, а гитлерофильская фантастика.

Radarytch пишет:

тут свои преимущества с обеих сторон, что самое смешное — немцы ближе во второй войны начали разработку аналогов наших 76-мм дивизонок

Ничего они не разрабатывали, просто пто уже к 42-43г подросли до 75-88мм и массы дивизионных орудий, а к концу войны до уровня корпусных артсистем, типа советской 100мм или германской 128мм пушки. Так жеу них был перспективный образец 105мм гаубицы-пушки шкодовской на круговом лафете, но в начале войны не принали из за дороговизны, а позже уже требовалась маштабное производство, дефицит легированой стали и большого смысла не было. А у ссср просто бонус получился что можно тяжелый дивизион пто в дивизии вооружить вместо специальной 57мм пт пушки стандартной усв или зис-3, которые вполне способны выполнять пт функции.

komo пишет:

Ничего они не разрабатывали, просто пто уже к 42-43г подросли до 75-88мм и массы дивизионных орудий, а к концу войны до уровня корпусных артсистем, типа советской 100мм или германской 128мм пушки.

ненене, РаК отдельно, FK отдельно. Именно полевые пушки — FK-38, FK-40(7М59), 7М85.

komo пишет:

А у ссср просто бонус получился что можно тяжелый дивизион пто в дивизии вооружить вместо специальной 57мм пт пушки стандартной усв или зис-3, которые вполне способны выполнять пт функции.

это, и плюс можно было задействовать пушки из артполка в ПТО.

Radarytch пишет:

7М85.

Эрзац для крепостных частей. Когда англы и амеры забомбили промышленность

Radarytch пишет:

Ага. Все такие гениальные после войны. Вот только Адик подвел — заставил начать операцию на окружение, которая вдобавок пошла немного не по плану самих генералов.

.

Не нравится — не верьте, но все было наоборот- Гитлер требовал начать наступление с целью окружения, на фронте это понимали, но ответить Гитлеру мол фигня план не могли. И поэтому планировали удар на Прохоровку в теснины где легко можно устроить побоище советским танковым резервам. Для этого необходим был выход к Прохоровке не только 2 тк СС, но ещё и подход Рауса и части сил Кнобельсдорфа. Эсесовцы то прорвались, Раус с грехом пополам тоже, а вот 48 А.к долго возился с Черкасским. Если Черкасское быстро берут — Ватутин однозначно паникнет и бросит в контрудар (естественно в лучших традициях широким фронтом массированной лобовой атакой как не раз на Курской дуге советские танкисты воевали) всю 1 ТА. Это нанесет ей колоссальные потери лобовая атака на 200 Пантер и 100 с лишним танков Великой Германии + артиллерия.

Nagel пишет:

И поэтому планировали удар на Прохоровку в теснины где легко можно устроить побоище советским танковым резервам.

Ну значит они еще большие неадекваты чем Бесноватый. Сильно немцам помогло побоище мехкорпусам при контратаках июня 1941?

Nagel пишет:

Эрзац для крепостных частей. Когда англы и амеры забомбили промышленность

Таки нет, слишком большая предыстория. Это одна из реализаций программы. Вот "окурок", снятый с танка и установленный на станок — да, чистый эрзац. Авиационные пулеметы и пушки на лафетах тоже эрзац, хотя и делались почти всю войну. PaK-36(r) и PaK 97/38 тоже в некоторой степени эрзац.

Nagel пишет:

планировали удар на Прохоровку в теснины где легко можно устроить побоище советским танковым резервам

фрагов набить?

Перевожу план на понятный язык — трое качков старательно пробивают кирпичную стену лбами для того чтобы попасть в комнату, где их поджидает десяток человек с топорами. Одному попадается слишком твердый кирпич и он отстает от остальных. После окончания разборки, в которой качки и их сопровождение получили люлей от толпы, набежавшей из соседних комнат, один особо умный толкает мысль — а вот если бы не этот кирпич, мы бы точно смогли попасть в комнату и побить тех мужиков с топорами, тогда бы мы победили. При этом наличие всех остальных мужиков с дубинами игнорируется.

Какой смысл рассматривать одно направление в вакууме?

Radarytch пишет:

Перевожу план на понятный язык — трое качков старательно пробивают кирпичную стену лбами для того чтобы попасть в комнату, где их поджидает десяток человек с топорами. Одному попадается слишком твердый кирпич и он отстает от остальных. После окончания разборки, в которой качки и их сопровождение получили люлей от толпы, набежавшей из соседних комнат, один особо умный толкает мысль — а вот если бы не этот кирпич, мы бы точно смогли попасть в комнату и побить тех мужиков с топорами, тогда бы мы победили. При этом наличие всех остальных мужиков с дубинами игнорируется.
Какой смысл рассматривать одно направление в вакууме?

перевожу на ещё более понятный качки пробивают стену. И встречает их толпа, да только не с топорами — просто толпа колхозных хануриков. Качки мочат так штук 5-10 мужиков но тут подваливает ещё 10 и с другой стороны ещё 10-к. качки отходят, попутно давят одного обнаглевшего(контрудар под Ахтыркой.) И ещё долго качков мочить будут. А вот если бы они стенку быстро проломили глядишь били бы врагов по очереди — трое качков против 5 неумех хороший расклад. А потом ещё пятерку задавили бы. Так и мужички кончатся. В реале недостаток пушечного мяса в СССР стал ощущаться к весне 1945 — и зеки в ход пошли и освобожденные пленные. Здесь начнется пораньше.

Перегруппировав части генерал Крюченкин ввел в бой сильно потрепанные 2 и 5 тк. Он надеялся выиграть время до подхода 5ТА и 5гв.а. На центральном участке где атаковала дивизия Мертвая Голова наступление немцев замедлилось. Завязался ожесточенный бой у подножия высоты 252. Одновременно на левом фланге не встречая сильного сопротивления — резервы были задействованы на других направлениях, гренадерские полки Дас Райх прорвали фронт 257 сп.

К вечеру немцы прорвались к штабу 48 ск. Боевая группа Пайпера разгромила штаб, что привело к потере управления частями. Крюченкин не смог отразить одновременно атаки по нескольким направлениям, и к исход дня 8 июля немцы окружи значительную часть сил 48 ск. вышли к станции Прхоровка и совхозу октябрьский, заняв оборону на высоте 252.