Прогрессор в Японии, 1935

Ан.Павел пишет:

Может, сравним полные цифры в противостоянии линкор-авианосец?

Даже не надо, поскольку "противостояние" невозможно. Либо одни, либо другие жертвы Линкоры, ес-но чаще.

Ан.Павел пишет:

Коллега не пояснит принципиальное отличие от РИ?

Ну как же? Вместо полноценных АВАВ и мобилизационных АВВспм, которые в мирное время никому глаза не мозолят, а то и прибыль приносят, введены слабые и бесполезные "индепенденсообразные" А если вспомнить, что ИНДЕПЕНДЕНС-по-японски это РЮДЗЁ, то я подписываюсь на порубание "прогрессора" деревянными мечами

З.ы. Ага это схема ув. Олега по распилу бюджета заработала

Олег пишет:

Тогда никто не будет нас бояться

а разве в 41-м реально представляли силу ВС Японии?

Sergey-M пишет:

а разве в 41-м реально представляли силу ВС Японии?

Будь у них на ходу 10 ЭМ — никто бы эмбарго не объявлял.

Олег пишет:

Будь у них на ходу 10 ЭМ

Ну из такой выкарабкиваться потом не легче, чем разруливать последствия войны. Этож целые поколения развратятся, люди будут с голоду мереть, и промышленность накрываться. Да и призрак коммунизма зайти может, что на определённом этапе малополезно.

Fonzeppelin пишет:

7) Модернизировать старые линкоры по максимуму. 2 "Киришимы" переделать в корабли поддержки наземных войск — усилить ПТ, зенитную артиллерию, ценой уменьшения скорости. Оборудовать дополнительными понтонами по бортам.

Граф ну шо ж вы фигню то говорите, переоборудовать быстроходный линкор, кстати очень даже необходимый в сопровождении АУС в корабль артподдержки сие за гранью маразма......... А по остальным линкорам таки — модернизировать но в первую очередь ПВО....

В общем добавлю, начать как Окумия и предполагал в 40-м году массовую подготовку летчиков......

Далее в 1939 выдать спецификацию на разработку тажелого истребителя с 1800 сильным движком, что б он в серию пошел в 42 для базовой авиции флота и армии.... Для Зеро начать точить Ха-112 1500 л.с., и если поставить в конце 41-го такой в серию самое то+протекторы и бронеспинка, в общем вместо А6М3 реала А6М8, вполне реально........ Ну и для ВВС армии и флота принять единое стрелковое оружие линейку..

7.7мм пулемет

12.7мм КБ

20мм армейскую пушку

Ну так частности..........

Ну и конечно РЛС и станции РТР, даже вторые нужнее........

Маруся пишет:

Например японские авианосцы не имеют катапульт, посему строить крупные
совершенно бесполезно, они не смогут нормально обслуживать большую авиагруппу.

Ничего им не мешало, катапульты тока мешали, а понадобились они когда резко палубники поятжелели

Маруся пишет:

(лётчик — образованный человек), т

Вы вообще в курсе что офицеров — летчиков готовили очень мало — основное это военно-морской летчик 1 и 2 класса, то бишь рядовой унтер.....Тот же Сакаи лейтенанта за отличия получил

cobra пишет:

Вы вообще в курсе

Да, я в курсе. А что?

sas пишет:

Это как?

Да в общем просто. В Манчжурии нефть добывать можно, даешь Японию как экспортера нефти(КНР ведь был довольно долго).

pasaremos2005 пишет:

1. В области сухопутных вооружений требуется максимальное внимание уделить подготовке борьбы против армий "союзников" (в отличие от РИ): машинизация пехоты, гаубизация артиллерии, обязательно требуется скопировать у Германии 150-мм полковое орудие — это для борьбы с обороняющимися в каменных домах. Ограниченная механизация армии: создание основных танков (средняя броня, короткоствольное орудие 75-мм) и САУ (прежде всего — длинноствольная ПТпушка 75-мм, далее — 70-мм гаубица, 105-мм гаубица, 150-мм гаубица, 105-мм пушка). До начала войны скопировать в США и/или заполучить лицензию на "компактные" радиотелефоны для подразделений СВ.

Почти ничего этого не нужно. Я вам отвечу по артиллерии...

pasaremos2005 пишет:

1. Флот развивать комплексно. Вместо супер-ЛК разработать модернизированный "1-й Ударный флот" в составе 2 — 4 ЛК типа "Миссури" и 4 — 6 АВ типа "Эссекс" или "Арк Ройал"

коллега, по сравнению с "Миссури" — "Ямато" это дешевенькая лодочка.... ДА и Эссекс не для самураев....

pasaremos2005 пишет:

в Америке и Австралии — кирпич с камнем,

В США вообще-то дерево. По крайней мере в "одноэтажной Америке"

Игорь пишет:

В Манчжурии нефть добывать можно, даешь Японию как экспортера нефти(КНР ведь был довольно долго).

Еще раз-сколько нефти в Манчжурии и сколько денег надо на организацию ее добычи?

Виталий пишет:

коллега, по сравнению с "Миссури" — "Ямато" это дешевенькая лодочка

А какова их стоимость?

Коллеги, зачем вы впадаете в авианосоманию? Где вы видели чисто авианосный флот? США для каждой серьёзной войны (даже для "Бури в пустыне") свои линкоры расконсервировали. Для ВМВ, в отсутствие управляемых ракет, тяжёлая артиллерия линкора в сочетании с тяжёлой бронёй делает его звездой надводного боя.

Я тут провёл несколько моделирований и получил тот результат, что соединение с линкорами и авианосцами одновременной постройки устойчивей соединения из исключительно авианосцев. Особенно если смешанное соединение принадлежит Японии, а чисто авианосное — США.

Тут надо учитывать вот что: в нормальной, сбаллансированной эскадре авианосцы в первую очередь обеспечивают уничтожение воздушного врага, т.е. вражеских самолётов. Требуется, естественно, мощная ЗА (особенно малокалиберная) для всех кораблей, но истребительное прикрытие лучше. И после подобного воздушного сражения неизбежно выяснится, что авианосцы противника больше ударов наносить не в состоянии из-за истощённости или разгрома авиагрупп, а наш флот располагает таким весомым аргументов, как ГК линкоров.

Вы хотите привести примеры из ВМВ уничтожения ЛК авиацией берегового и корабельного базирования? Выясните сначала, в скольких из этих примерах у уничтожаемых ЛК было прикрытие со стороны собственных авианосцев!

Виталий пишет:

Почти ничего этого не нужно.

Так, стоп. Германии было нужно. Советскому Союзу было нужно. Было нужно не для "понтов", а для ведения современной (на, по крайней мере, тот момент) войны. Так с какой стати Японии не нужно? Тогда уж выступайте против мотомеханизации Японии вообще. А лучше — за неучастие её во ВМВ.

И что-то про "машинизацию" пехоты (т.е. введение на вооружение массы пистолетов-пулемётов, самозарядных винтовок, ручных пулемётов, станковых пулемётов; можно автомат с промежуточным патроном ) коллеги замолчали? Так как — за или против?

Коллеги, зачем вы впадаете в авианосоманию? Где вы видели чисто авианосный флот?

У США. При Мидуээ.

США для каждой серьёзной войны (даже для "Бури в пустыне") свои линкоры расконсервировали.

Для обстрела берега.

Для ВМВ, в отсутствие управляемых ракет, тяжёлая артиллерия линкора в сочетании с тяжёлой бронёй делает его звездой надводного боя.

Только одна проблема. "Ямато" потопили в 1945, "Мусаи" в 1944. И без всякого надводного боя.

Я тут провёл несколько моделирований и получил тот результат, что соединение с линкорами и авианосцами одновременной постройки устойчивей соединения из исключительно авианосцев.

Итак, моделируем. Берем 2 лпинкора и 2 авианосца с одной стороны, и 4 авианосца с другой стороны.

Сторона А может поднять в воздух около 200 самолетов, из которых 100 истребители, 50 бомбардировщики, 50 штурмовики.

Сторона В может поднять в воздух около 400 самолетов, из которых 200 истребители, 100 бомбардировщики, 100 штурмовики.

В итоге сторона В перевес в воздухе. То есть авианосный удар стороны В, наносимый с расстояния в 250-300 километров СКОРЕЕ ВСЕГО будет иметь успех. Как минимум несколько кораблей стороны А получат повреждения, и скорость упадет.

Особенно если смешанное соединение принадлежит Японии, а чисто авианосное — США.

Для этого нужно иметь для японцев "Норт Кэролайн". А у японцев нет замечательной 127-миллиметровки.

Если речь идет о современном линкоре, с мощной ПВО, то он хорошее ДОПОЛНЕНИЕ авианосного соединения. И если есть деньги — строить. Но если у противника перевес, лучше построить дополнительные авианосцы.

Вы хотите привести примеры из ВМВ уничтожения ЛК авиацией берегового и корабельного базирования? Выясните сначала, в скольких из этих примерах у уничтожаемых ЛК было прикрытие со стороны собственных авианосцев!

Пожалуйста. Лейта.

Так с какой стати Японии не нужно?

С такой, что основной театр военных действий — десанты на острова. А там что мотопехота — что пехота, никакой разницы!

Fonzeppelin пишет:

У США. При Мидуээ.

А у японцев под Мидуэем были современные линкоры? Кстати, если бы не везение (смена боекомплекта и дозаправка), то американцы полученного результата бы не достигли.

Fonzeppelin пишет:

Для обстрела берега.

А что, японский флот десантов высаживать не будет? Можно уже заранее к поражению готовиться?

Fonzeppelin пишет:

Только одна проблема. "Ямато" потопили в 1945, "Мусаи" в 1944. И без всякого надводного боя.

Ещё раз — как их потопили? Грязные подробности, если можно

Fonzeppelin пишет:

Итак, моделируем. Берем 2 лпинкора и 2 авианосца с одной стороны, и 4 авианосца с другой стороны.

Сторона А может поднять в воздух около 200 самолетов, из которых 100 истребители, 50 бомбардировщики, 50 штурмовики.

Сторона В может поднять в воздух около 400 самолетов, из которых 200 истребители, 100 бомбардировщики, 100 штурмовики.

Извините, мы моделируем или вырезаем по шаблону?

Итак: сторона А имеет 2 линейных корабля и 4 авианосца, сторона Б — 6 авианосцев.

Сторона А может поднять 320 истребителей, 40 бомбардировщиков и 40 штурмовиков.

Сторона Б может поднять 300 истребителей, 150 бомбардировщиков и 150 штурмовиков.

Сторона Б обязательно оставит часть истребителей (не менее 30, но, скорее всего, 60) для самозащиты. Сторона А введёт в бой все свои истребители. В результате сторона А лишается значительной части своих ударных самолётов в обмен на повреждения части кораблей противника — или линкоров, или авианосцев, или крейсеров с эсминцами. Сторона Б к активным действиям более не пригодна, тогда как сторона А всего лишь снизила крейсерскую скорость всей эскадры.

Fonzeppelin пишет:

Для этого нужно иметь для японцев "Норт Кэролайн". А у японцев нет замечательной 127-миллиметровки.

Им нужно не тяжёлое зенитное орудие, а "Эрликон". Прогрессору — озаботится обязательно. Что же до конструкции основного линкора — то это на любителя. Но что-то быть должно.

Fonzeppelin пишет:

Если речь идет о современном линкоре, с мощной ПВО, то он хорошее ДОПОЛНЕНИЕ авианосного соединения. И если есть деньги — строить. Но если у противника перевес, лучше построить дополнительные авианосцы.

Это не дополнение, ибо авианосец никогда не сможет вести полноценного артиллерийского боя. И если японцы под Гуадалканалом до Шермана не дошли, а в Лейте завернули из-за неуверенности в собственных силах, то это говорит только о качестве японских флотоводцев, а не о роли линкоров в войне на море. И деньги на 3 "Ямато" нашлись. Почему бы вместо них не построить 4 штуки чего-нибудь более подходящего для будничной "работы" на войне?

Что же до превосходства — то оно будет по-любому. Так что не превосходства следует искать, а гармонии. Чтобы от любой численности чисто линейного (Пёрл-Харбор, "Принц Уэльский") или чисто авианосного (альтвариант Мидуэя) соединения летели клочки по закоулочкам. Кому же, как не самураям гармонию искать?

Fonzeppelin пишет:

Пожалуйста. Лейта.

Ткните мне пальцем, где там было прикрытие со стороны своих авианосцев? Я что, ошибся, когда прочёл, что авианосцы шли далеко от линкоров (особенно "Ямато")?

Fonzeppelin пишет:

С такой, что основной театр военных действий — десанты на острова. А там что мотопехота — что пехота, никакой разницы!

Десанты исключительно на острова — это верный способ проиграть войну, ибо США с британскими ресурсами наклепают авианосцев с линкорами, и пойдут как в РИ блокировать гарнизон за гарнизоном.

Кстати, это вы предлагали создать танки с серьёзной бронёй и длинноствольной 75-мм пушкой?

Итак: или вы заранее смирились с поражением в войне с США, либо готовитесь воевать на просторах минимум Западного побережья, где без мотопехоты не обойтись наверняка. А САУ пригодятся в любой обстановке, ибо обеспечивают многократное повышение устойчивости своей артиллерии под артобстрелом противника.

pasaremos2005 пишет:

А у японцев под Мидуэем были современные линкоры?

Ямато там кабэ был....

pasaremos2005 пишет:

а "Эрликон"

Это ближнее ПВО, оружие последнего шанса...

pasaremos2005 пишет:

Сторона А может поднять 320 истребителей,

pasaremos2005 пишет:

Сторона Б может поднять 300 истребителей

А такое соотношение путем анализа потолка получено?

pasaremos2005 пишет:

а в Лейте завернули из-за неуверенности в собственных силах, то это говорит только о качестве японских флотоводцев, а не о роли линкоров в войне на море

Да да, куча линкоров была не уверена в своих силах воюя с экортниками...

Sergey-M пишет:

Ямато там кабэ был

В общем — американо- и авианософил Ямамото в бой его не пустил. Собственно, если бы Т-34 из-за стоимости дизеля держали в тылу, то он тоже никак бы себя не проявил.

Sergey-M пишет:

Это ближнее ПВО, оружие последнего шанса

Что, нам "последний шанс" уже не нужен совершенно? А для дали можно 105-мм орудия использовать. Или даже аналог наших 85-мм и немецких 8.8-см. Они лечге, а осколков для лёгких самолётов вполне хватит.

Sergey-M пишет:

А такое соотношение путем анализа потолка получено?

Нет, путём творческого подхода к составлению авиагруппы. Т.е. при наличии линкоров максимально увеличиваем число истребителей в авиагруппе. Для удара по любым целям при взаимодействии с ГК линкоров даже небольшого числа ударных самолётов хватит. Зато супостату "не светит" нанести серьёзный удар по нашим кораблям.

Sergey-M пишет:

Да да, куча линкоров была не уверена в своих силах воюя с экортниками

Коллега, при чём тут класс кораблей? Ведь это были американские корабли. Японский адмирал сам не ожидал такого эффекта, а потому отвернул при первом же удобном предлоге. Он, панимашь, шёл умирать, а ему победу предлагают! Безобразие какое!!

Вон — Кирпонос вместе с 5 тыс. бойцов и командиров от немецкой роты самокатчиков бегал. И что? Мы должны заявить о непригодности советского штаба фронта?

Коллеги, как только вы мне докажете, что 1) защита линкора не способна выдержать 3 — 4 торпеды без полной потери боеспособности, а 2) авианосцы в состоянии выдерживать артобстрел калибра более 8 дюймов, тогда я сразу признаю бесполезность линкоров для боёв на море.

pasaremos2005 пишет:

Я тут провёл несколько моделирований

И каким образом вы моделировали? Вы при этом учитывали, что Эссекс стоит втрое меньше Айовы?

Fonzeppelin пишет:

А у японцев нет замечательной 127-миллиметровки.

И чем же японская 127/40 хуже чем 127/38?

Маруся пишет:

Ну из такой выкарабкиваться потом не легче, чем разруливать последствия войны. Этож целые поколения развратятся

Наоборот, собрать всех коррумпированных в вооружённые силы, лет за 10 они их окончательно развалят, после чего можно всех казнить и строить ВС с нуля

pasaremos2005 пишет:

В общем — американо- и авианософил Ямамото в бой его не пустил.

болялся что его с АВ потопят.

pasaremos2005 пишет:

А для дали можно 105-мм орудия использовать. Или даже аналог наших 85-мм и немецких 8.8-см. Они лечге, а осколков для лёгких самолётов вполне хватит.

А вот РЛ-взрыватель не вкрутишь....

pasaremos2005 пишет:

Нет, путём творческого подхода к составлению авиагруппы. Т

а то что врагу имея общее превоходсво в силах превосходсво в истребиетях сможет создатьв сегда -не задумывались?

pasaremos2005 пишет:

едь это были американские корабли.

ага у них магические артфефакты сильные, да....

pasaremos2005 пишет:

Мы должны заявить о непригодности советского штаба фронта?

А почему не можем?

pasaremos2005 пишет:

1) защита линкора не способна выдержать 3 — 4 торпеды без полной потери боеспособности

1. почем у 3-4 а не 15-20

2. каколго линкора

3. каких топед

   pasaremos2005 пишет:

   авианосцы в состоянии выдерживать артобстрел калибра более 8 дюймов,

   а откуда этот обстрел возьмется?

pasaremos2005 пишет:

Коллеги, как только вы мне докажете, что 1) защита линкора не способна выдержать 3 — 4 торпеды без полной потери боеспособности

Собственно этим похвастаться могут только Яйова и может быть Ришелье. Остальным с вероятностью больше 50% повредят что-нибудь ценное.

pasaremos2005 пишет:

Кстати, если бы не везение (смена боекомплекта и дозаправка), то американцы полученного результата бы не достигли.

Японцам там тоже везло. Например они уничтожили все американские торпедоносцы скорее по случайности (система наведения истребителей у них была не самая совершенная)

pasaremos2005 пишет:

Кстати, если бы не везение (смена боекомплекта и дозаправка), то американцы полученного результата бы не достигли.

Я процитирую AlexeyRA в дискуссии на Сноуболе:

Камрад, а цепочку дурацких случайностей в Мидуэе за Японию Вы специально не замечаете? Тот же "Вдоводел", промахнувшийся мимо мостика "Акаги"? Или заблудившаяся группа Ринга с "Хорнета". Или бардак с командованием TF.16 и 17 — их командиры не наладили взаимодействие между АВ и базовой авиацией, между группами разных АВ, даже внутри групп не смогли наладить взаимодействие и связь (пикировщики оторвались от торперов и вместо скоординированной атаки получилось избиение "Девастейторов"), не смогли обеспечить внятное целеуказание (торперы выходят на цель, а пикировщики где-то рядом блудят). Про торпеду "Наутилуса" я и не говорю...
А ну как Спрюенс с Флетчером таки договорятся и сработают по учебнику: "Каталина" с Мидуэя следит за АУГ (как и в реале), далее — выход на цель "бутерброда" из "Девастейторов" и "Медленных и Смертоносных" — первые залпом кидают торпеды, ограничивая АВ в манёвре, а вторые вскрывают палубы 1000-фунтовками.
Или хотя бы тот же Месси в 10:00 сообщит Маккласки и Лесли — "в квадрате таком-то вижу АВ противника... атакую". Или Маккласки в 09:40-09:52 услышит Линдси и Грея... Или Мидуэйская группа выйдет к цели не 4 волнами, а одной — торперы, глайды — "Виндикаторы", левелы — В-17 и "медленные и Смертоносные" — пикировщики...

pasaremos2005 пишет:

Десанты исключительно на острова — это верный способ проиграть войну, ибо США с британскими ресурсами наклепают авианосцев с линкорами, и пойдут как в РИ блокировать гарнизон за гарнизоном.

Т.е. Вы продолжаете траву покуривать и прям в Лос-Анджелесе высаживаться будете?

pasaremos2005 пишет:

Это не дополнение, ибо авианосец никогда не сможет вести полноценного артиллерийского боя.

А оно ему и не нужно.

pasaremos2005 пишет:

Итак: сторона А имеет 2 линейных корабля и 4 авианосца, сторона Б — 6 авианосцев.

А если у стороны Б 12 АВ?

pasaremos2005 пишет:

В общем — американо- и авианософил Ямамото в бой его не пустил.

А как он его мог в него пустить? Стрелять-то не по ком.

pasaremos2005 пишет:

Собственно, если бы Т-34 из-за стоимости дизеля держали в тылу, то он тоже никак бы себя не проявил.

Собственно,Т-34 стоил гораздо дешевле Ямато.

pasaremos2005 пишет:

Для удара по любым целям при взаимодействии с ГК линкоров даже небольшого числа ударных самолётов хватит.

Хех, долго смеялся....

pasaremos2005 пишет:

Коллеги, как только вы мне докажете, что 1) защита линкора не способна выдержать 3 — 4 торпеды без полной потери боеспособности,

Коллега, Вы какие линкоры имеете в виду? Они такие разные. Как, кстати, и торпеды...

pasaremos2005 пишет:

авианосцы в состоянии выдерживать артобстрел калибра более 8 дюймов

Эсминцы его тоже выдержать не смогут, тоже их только с ЛК использовать будем? Или как?

Олег пишет:

И чем же японская 127/40 хуже чем 127/38?

Отсутствием СУО и радиовзрывателей.

sas пишет:

Отсутствием СУО и радиовзрывателей.

А какое это отношение имеет к пушке? Собственно СУО на Ямато был неплохим, а программа разработки радиовзрывателей стоила всего втрое меньше ядерного проекта. В 35 и 37 никто о таком не думал.

Олег пишет:

А какое это отношение имеет к пушке?

А то, что данная пушка с взрывателем и она же без взрывателя-это две большие разницы.

Олег пишет:

а программа разработки радиовзрывателей стоила всего втрое меньше ядерного проекта.

Мне кажется, что японским летчикам от этого легче не было :)

sas пишет:

А то, что данная пушка с взрывателем и она же без взрывателя-это две большие разницы.

В том то и дело, что без взрывателя американская 127/38 не блещет.

sas пишет:

Мне кажется, что японским летчикам от этого легче не было :)

Вы считаете что лучше со взрывателеи, но без лётчиков

Олег пишет:

Вы считаете что лучше со взрывателеи, но без лётчиков

Я считаю. что лучше со взрывателем и с летчиками. :)

РВ не вундервафля, при приминении самолетов на сверхмалых высота он адекватно работать не будет, по крайней мере его эффективность падает практически до 0... При такой стрельбе целесообразнее применять снаряды с динстанционно-механическим взрывателем с установкой времени подрыва АУТом

Нефть Дацина. После этого можно вообще не воевать.

cobra пишет:

РВ не вундервафля

А никто и н еговорит, что вундервафля. говорят,что:

sas пишет:

А то, что данная пушка с взрывателем и она же без взрывателя-это две большие разницы.

cobra пишет:

при приминении самолетов на сверхмалых высота он адекватно работать не будет

Т.е. пикировщики берем и отменяем? Уже хорошо.

Han Solo пишет:

Нефть Дацина. После этого можно вообще не воевать.

Ее сначала надо:

1. разведать

2. Организовать добычу.

Т.е. пикировщики берем и отменяем?

При чем здесь пикировщики, я говорб что по ультранизколетящей цели 5-25 метров РВ адекватно работать не будет........

cobra пишет:

При чем здесь пикировщики, я говорб что по ультранизколетящей цели 5-25 метров РВ адекватно работать не будет

При том, что пикировщики по определению ультранизкой летящей целью не являются.