Энциклопедия альтернативноисторических развилок ВМВ

ВЛАДИМИР пишет:

Результаты удара?

отвелкли на время силы немцев, даже 39 ТК 3 ТГР на эт дело пришлось бросать...

ВЛАДИМИР пишет:

И не они давят растопыренными пальцами весь северо-запад

у них растопырка еще больше получается ибо форнот куда больше расятгиваетсо...

Sergey-M пишет:

у них растопырка еще больше получается ибо форнот куда больше расятгиваетсо...

Но наступают-то только на одном направлении.

ВЛАДИМИР пишет:

Поскольку мы с Вами будем играть на стратегическом уровне, тактический уровень не требуется.

Хм, оказывается Вы даже не в курсе,что карты отрабатываются на всех уровнях,включая стратегический и что карта боевых действий армии это вовсе не тактический уровень...Давайте Вы хотя бы общие вопросы поучите,прежде чем в военные игры играть?

ВЛАДИМИР пишет:

"скорейшего взятия Ленинграда и разрядки обстановки у Финского залива".

И где здесь про "второстепенный участок фронта"?

ВЛАДИМИР пишет:

Не забывайте о немецком педантизме. Они любят систему, поэтому аналогии уместны.

Немецкий педантизм-это миф.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, мне просто ясен ход Ваших мыслей

Должен Вас разочаровать, Вам он неясен.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы вообще считаете, что в рамках ВМВ альтернатив нет и быть не может, ибо даже преждевременная смерть кого-нибудь из руководящих товарищей ничего, в сущности, не меняет.

Вообще-то выше я приводил список развилок,которые считаю возможными. В дальнейших своих измышлениях Вы вообще не учитываете такой простой факт,что в большинстве случаев,чем бОльший эффект необходим,тем "глубже" во времени должна находиться развилка. Про Ваши "стрелочки" уже все рассказал Сергей-М,разве что

ВЛАДИМИР пишет:

Но наступают-то только на одном направлении.

Нет-как минимум сразу в двух-на север и северо-восток

Радуга пишет:

Японский бардак с американским несравним

Вам рассказать про японский бардак во время подготовки Перл-Харбора?

Радуга пишет:

То что — номера дивизий находившихся на Филиппинах не приводятся.

Потому что данная американская дивизия называлась "Филиппинской". Номера дивизий Филиппинской армии Вам привел Сергей-М,и Вы можете их сами посмотреть на сайте, адрес которого я здесь вывешивал, там, кстати ЕМНИП ссылки на источник есть.

Радуга пишет:

Достаточно авторитетного русскоязычного (или качественного перевода).
(Если в БСЭ написали о 3 дивизиях — значит у них были на то основания.)

Т.е. англоязычные источники Вы считаете недостоверными по определению?

Радуга пишет:

В разных источниках (серьезных!) совершенно разные цифры.

Приведите данные разные источники, а то пока Вы ссылались только на БСЭ, кстати,а там откуда эта информация?. Кстати, 31 тыс американцев, приводимая в 12-титомнике. вполне коррелирует с одной пд,т.к. там была масса различных других служб,включая береговые батареи и т.п.

sas пишет:

Вам рассказать про японский бардак во время подготовки Перл-Харбора?

Расскажите. Про бардак повлиявший на результат.

sas пишет:

Т.е. англоязычные источники Вы считаете недостоверными по определению?

Не совсем. Когда я сталкиваюсь с ситуацией в которой серьезные русскоязычные источники противоречат любым англоязычным — я априори принимаю русскоязычные данные. Если бы в БСЭ не говорилось о 3 дивизиях — поверил бы в одну...

sas пишет:

Приведите данные разные источники, а то пока Вы ссылались только на БСЭ, кстати,а там откуда эта информация?.

Я привел данные Лиддел-Гарта (помимо БСЭ). Он пишет о 31 тысяче.

Военная энциклопедия говорит не о 3, а о 2 американских дивизиях.

sas пишет:

кстати,а там откуда эта информация?

А почему это должно меня интересовать?

sas пишет:

Вы ссылались только на БСЭ, кстати,а там откуда эта информация?.

как говорит нейхорстер там был полк из еще одной америанской дивизии, отсюда уши про 2 и растут

Радуга пишет:

Когда я сталкиваюсь с ситуацией в которой серьезные русскоязычные источники противоречат любым англоязычным — я априори принимаю русскоязычные данные.

Коллега,это в какой-то степени правомерно по отношению к событиям,о которых русскоязычным источникам может быть известно больше,например про ВОВ.Однако в данном случае ситуация несколько иная.

Радуга пишет:

Я привел данные Лиддел-Гарта (помимо БСЭ). Он пишет о 31 тысяче.

Про 31 тыс. я Вам уже написал.

Радуга пишет:

А почему это должно меня интересовать?

А почему бы и нет?Или у авторов по-Вашему был прямой доступ к американским архивам?

Радуга пишет:

Расскажите. Про бардак повлиявший на результат.

А что,при Мидуэе бардак повлиял на результат?

sas пишет:

Вообще-то выше я приводил список развилок,которые считаю возможными. В дальнейших своих измышлениях Вы вообще не учитываете такой простой факт,что в большинстве случаев,чем бОльший эффект необходим,тем "глубже" во времени должна находиться развилка.

То есть у Вас панцеровская концепция альтисторических развилок, которая предполагает "глубокую развилку", отделенную от результата минимум годами. Подобная — механическая — т.з. предполагает определенный исторический фатализм и лишает действующих лиц (на любом уровне) права на ошибку (т.е. на отклонение от фатальной линии). Я разделяю другую концепцию, согласно которой в истории часто все идет "не по правилам" — т.е. с т.з. позднейших наблюдателей (историков), должно было быть так, а на самом деле случилось эдак. Что касается реальной истории, то подобные "чудеса" всегда можно объяснить самыми тривиальными причинами (в зависимости системы отсчета), и мы их просто не замечаем.

sas пишет:

Про Ваши "стрелочки" уже все рассказал Сергей-М,разве что

И ничуть меня не убедил, что эстонская группировка представляла сколько нибудь серьезную угрозу.

из состава 8 армии оставшейся на пассивном участке можно снимаить войска на более активные. затем если она начнет контратаковать прямо где ситоит то 2-х дивизий может и не хватить -что то перебросят туда ( вернее не снимут )

ВЛАДИМИР пишет:

То есть у Вас панцеровская концепция альтисторических развилок, которая предполагает "глубокую развилку", отделенную от результата минимум годами.

Так,панцеровскую концепцию альтистории Вы тоже не знаете...

ВЛАДИМИР пишет:

Я разделяю другую концепцию, согласно которой в истории часто все идет "не по правилам" — т.е. с т.з. позднейших наблюдателей (историков), должно было быть так, а на самом деле случилось эдак. Что касается реальной истории, то подобные "чудеса" всегда можно объяснить самыми тривиальными причинами (в зависимости системы отсчета), и мы их просто не замечаем.

Коллега,Вы в этих 4-х строчках сами себе противоречите.

ВЛАДИМИР пишет:

ничуть меня не убедил, что эстонская группировка представляла сколько нибудь серьезную угрозу.

А Вы нас не убедили,что в Вашем случае у немцев больше шансов захватить Ленинград,чем в РИ.

sas пишет:

Коллега,Вы в этих 4-х строчках сами себе противоречите.

Ничуть. Просто Вы пользуетесь одной системой отсчета, и игнорируете все остальные.

Когда имеешь дело с маленькими роботами (действующими по определенной — фаталистической — программе) — это удобно для рассчетов, но не имеет никакого отношения к реальной действительности.

Это еще одна причина, по которой мы никогда не создадим искусственный интеллект. Это будет ЭВМ — электронно-вычислительная машина, но не интеллект.

ВЛАДИМИР пишет:

Ничуть. Просто Вы пользуетесь одной системой отсчета, и игнорируете все остальные.

В таком случае,коллега,Вы-то вообще определиться не можете,какой системой отсчета пользоваться.

Возвратившись в номер, Остап увидел, что молочные братья
уже сидят друг против друга на полу и, устало отпихиваясь
ладонями, бормочут: "А ты кто такой? "

Ан.Павел пишет:

цитата:
Возвратившись в номер, Остап увидел, что молочные братья
уже сидят друг против друга на полу и, устало отпихиваясь
ладонями, бормочут: "А ты кто такой? "

Увы,коллега,все гораздо хуже.

sas пишет:

В таком случае,коллега,Вы-то вообще определиться не можете,какой системой отсчета пользоваться.

Ладно, давайте конкретнее.

Я (играю за синих) сосредотачиваю 2-3 дивизии 18 армии против 8 армии красных в Южной Эстонии и перехожу там к стратегической обороне, еще две дивизии бросаю на Нарву или хотя бы Ивангород, а остальные прикрывают 4 танковую группу (в т.ч. от сольцкого прорыва красных). И перехожу в наступление 25 июля. На Ленинград. Ваши действия (как командующего всего Северо-Западного направления)?

ну вот силы немцев

( на 7 аввгуста, реал, ближе к делу не нашел)

Kriegsgliederung der 16.Armee:

II.AK 12.ID, 123.ID, 32.ID

X.AK 126.ID, 30.ID, 290.ID

XXVIII.AK 121.ID, 122.ID, SS-Div."Totenkopf"

I.AK 11.ID, 21.ID

der Armee direkt unterstellt: 96.ID

Kriegsgliederung der 18.Armee: Stand 07.08.1941

XXVI.AK 291.ID, 93.ID, 254.ID

XXXXII.AK 61.ID, 217.ID

так шо ни о какой поддержке со стороны 18-ой армии наступления 4-ой тгр быть не может. сил мало. у 16 армии фонт длинный и наши контрудары ( для их парирования им мертвую голову и дали)....

ВЛАДИМИР пишет:

Я (играю за синих) сосредотачиваю 2-3 дивизии 18 армии против 8 армии красных в Южной Эстонии и перехожу там к стратегической обороне, еще две дивизии бросаю на Нарву или хотя бы Ивангород

Вот и закончились все Ваши дивизии.

Тогда еще проще! Если 18-я могла наступать и ломать оборону 8-й советской всего 5 дивизиями, то держать фронт она способна и двумя, а остальные бросаем на прикрытие 4-й ТГр.

16-я же, не взирая ни на что, успела ударить по сольцкому прорыву. Так что ее сбрасывать со счетов не следует.

Что же касается теории альтстории, неужели я так неясно выражаюсь?

Допустим, немцы подходят к городу Х. Есть две группы факторов: одна — благоприятствующая его взятию, другая — препятствующая. Я не берусь пока взвешивать их, но если город будет взят, историки забудут о неблагоприятных и сосредоточат свое внимание на благоприятных, и наоборот, в случае невзятия внимание будет обращено исключительно на неблагоприятные факторы. Закладываются ли эти факторы еще в эпоху прихода национал-социалистов к власти? Сомнительно. Всем известно, насколько хрупок и случаен баланс этих факторов, и как многое зависит от случая (дождь при Ватерлоо и т.д.). Одно сражение не выигрывает войну? Согласен. Но поскольку я — стороннк диалектического мышления, то признаю, что количественные изменения вполне могут породить качественные.

ВЛАДИМИР пишет:

Если 18-я могла наступать и ломать оборону 8-й советской всего 5 дивизиями, то держать фронт она способна и двумя,

Соответственно, 8-я армия спокойно перебрасываетя против той же 4 ТГр.

ВЛАДИМИР пишет:

а остальные бросаем на прикрытие 4-й ТГр.

Куда их Вы их бросаете и когда?

ВЛАДИМИР пишет:

Что же касается теории альтстории, неужели я так неясно выражаюсь?

более чем.

ВЛАДИМИР пишет:

не берусь пока взвешивать их, но если город будет взят, историки забудут о неблагоприятных и сосредоточат свое внимание на благоприятных, и наоборот, в случае невзятия внимание будет обращено исключительно на неблагоприятные факторы.

И опять Вы ошибаетесь,историки должны рассматривать все факторы.

ВЛАДИМИР пишет:

Всем известно, насколько хрупок и случаен баланс этих факторов, и как многое зависит от случая (дождь при Ватерлоо и т.д.).

Ну выиграл бы Наполеон Ватерлоо,так чтобы изменилось? Ну было бы не сто дней,двести или триста,пока русские и австрийцы не подойдут.

ВЛАДИМИР пишет:

Но поскольку я — стороннк диалектического мышления, то признаю, что количественные изменения вполне могут породить качественные.

Нет, если Вы авторским произволом будете все бои выигрывать,то можно и японские войска в Вашингтон довести, только это будет уже не альтистория, а фэнтези.

sas пишет:

Соответственно, 8-я армия спокойно перебрасываетя против той же 4 ТГр.

На чем? На транспортных самолетах? Нет, положение советских войск в данной конфигурации гораздо более невыгодно по сравнению с немецкими — слишком велика протяженность коммуникаций.

sas пишет:

Куда их Вы их бросаете и когда?

Одна дивизия к Ивангороду, две на правый фланг. И подтягиваем 16-ю, что вполне реально. Все это до 25 июля?

sas пишет:

И опять Вы ошибаетесь,историки должны рассматривать все факторы.

Странно, неужели Вам не попадались казусы, когда количество факторов благоприятствующих значительно перевешивало количество неблагоприятствующих, и тем не менее событие происходило?

sas пишет:

Ну выиграл бы Наполеон Ватерлоо,так чтобы изменилось?

Под Ватерлоо уже ничего, но убедительная победа, например, под Бородиным меняла все.

ВЛАДИМИР пишет:

Если 18-я могла наступать и ломать оборону 8-й советской всего 5 дивизиями, то держать фронт она способна и двумя, а остальные бросаем на прикрытие 4-й ТГр.

5 дивизиями она и настпула проив 8 армии. тут 3 в южной эстонии оборняютс. 2 идут на нарву . на усиление 4 тгр не идет ничего. ВЛАДИМИР пишет:

На чем? На транспортных самолетах?

пехом. рассточния не велики.

ВЛАДИМИР пишет:

И подтягиваем 16-ю, что вполне реально.

и на удары с фланга забываеем....

ВЛАДИМИР пишет:

И подтягиваем 16-ю, что вполне реально. Все это до 25 июля?

А когда в РИ подтянулась 16-я?

ВЛАДИМИР пишет:

Странно, неужели Вам не попадались казусы, когда количество факторов благоприятствующих значительно перевешивало количество неблагоприятствующих, и тем не менее событие происходило?

1. Кроме количества факторов необходимо оценивать их вес. А он разный.

   2.В большинстве случаев такое представление,как Вы описываете,возникает только в результате отсутствия знаний всяческих столь любимых мной(и не только мной) "грязных подробностей".ВЛАДИМИР пишет:

   Под Ватерлоо уже ничего, но убедительная победа, например, под Бородиным меняла все.

   А что,там тоже дождь помешал?

Sergey-M пишет:

тут 3 в южной эстонии оборняютс. 2 идут на нарву . на усиление 4 тгр не идет ничего.

Нет, две в Эстонии, 1 — под Ивангородом, и еще две можно поставить где угодно. Есть неделя срока. Переброска немецких дивизий из-под Пярну — Тарту советская разведка обнаружит не сразу — еще выигрыш времени.

Sergey-M пишет:

пехом. рассточния не велики.

У немцев гораздо меньше. Так что опоздание неизбежно. А в этой ситуации, как я говорил ув. Бабсу на последнем слете, время — всё!

Sergey-M пишет:

и на удары с фланга забываеем....

Почему? Наоборот, своевременное появление 16 армии на фланге 4 ТГр уменьшит эффект сольцкого прорыва. В данном случае я — играющий за синих — не знаю о готовящемся прорыве, а просто подтягиваю войска.

sas пишет:

А что,там тоже дождь помешал?

Предположим, он проливается над русскими позициями и не затрагивает французов.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, две в Эстонии, 1 — под Ивангородом,

с чего бы? парой дней раньше вы соглашались на расклад 3 и 2 соовтетвенно. но когда выяснилось что двизий в 18 армии вдое меньше чем вы думали( кто там собиралсо играть за немцев а такого факта не знал?) пошли на поятную. я таки скажу что одной пд они эстноскую группировку от ленобласти не отрежут.

ВЛАДИМИР пишет:

Наоборот, своевременное появление 16 армии на фланге 4 ТГр уменьшит эффект сольцкого прорыва.

телепорт уже был изобретен?

ВЛАДИМИР пишет:

У немцев гораздо меньше.

А с чего Вы взяли,что меньше?

ВЛАДИМИР пишет:

В данном случае я — играющий за синих — не знаю о готовящемся прорыве, а просто подтягиваю войска.

Немцы тоже просто подтягивали войска или под /Вашим командованием ониполучают бонусы к скорости передвижения?

ВЛАДИМИР пишет:

Предположим, он проливается над русскими позициями и не затрагивает французов.

Т.е. Вы опять занимаетесь банальным авторским произволом, т.к. ЕМНИП при Бородино дождя не было вообще.

ВЛАДИМИР Вы в заведомо проигрышной ситуации.

Если за русских реагировать правильно — они побеждают всегда.

sas пишет:

А с чего Вы взяли,что меньше?

У меня бывали четверки по истории, не скрою, но по географии таковых не было никогда — одни пятерки. Как остроуно заметил ув. Сергей-М, телепорта тогда еще не было изобретено, и один и тот же путь из под Пярну до Луги для немецкой части будет равен 360 километрам, а для советской — 440, ибо немцы перемещаются по хорде (Пярну-Псков-Луга), а советские — по периметру (Пярну-Таллин-Нарва-Луга). Если же их соберутся перебросить под Дно, потеря времени будет еще больше. Померьте сами.

sas пишет:

Немцы тоже просто подтягивали войска или под /Вашим командованием ониполучают бонусы к скорости передвижения?

ВЛАДИМИР пишет:

Наступление с лужского плацдарма начинается не 8 августа, а 25 июля, Новгород может быть взят 1 августа,

И соответственно передвижение 16-й начнется на две недели ранее. Вопрос — смогут ли советские войска организовать наступление на две недели раньше (тут же не Курская дуга), и чем его результаты будут отличаться от РИ?

sas пишет:

Т.е. Вы опять занимаетесь банальным авторским произволом, т.к. ЕМНИП при Бородино дождя не было вообще.

Я сначала говорил абстрактно, потом привел конкретный пример. Предсказать за 1 день дождь тогда не могли.

Радуга пишет:

Вы в заведомо проигрышной ситуации.

Да согласен. Ибо как только я разработаю стратегию удержания Лужского рубежа (а она есть) и буду за русских реагировать правильно, мне тут же докажут (те же люди), что это невозможно, и фронт мог пролегать только там, где пролегал (+- 1 км).

Sergey-M пишет:

но когда выяснилось что двизий в 18 армии вдое меньше

Именно, когда выяснилось, ибо первоначально меня проинформировали, что

Sergey-M пишет:

в в ней меньше десятка дивизий

А раз в ней всего 5, то цифры, естественно, уменьшаются в два раза.

с чего бы это? необходимость в насличии сил остается прежней. а вот свободных 5 дивизий для броска на питер не остается. такой судьба.....

ВЛАДИМИР пишет:

Именно, когда выяснилось, ибо первоначально меня проинформировали, что

таки 5это меньше десятка.... да и за немцев играете именно вы, я так посторниий наблюдатель....

Sergey-M пишет:

необходимость в насличии сил остается прежней

Т.е. по Вашему разницы между наступлением и наблюдением на фронте не существует? В Эстонии же наступать не будут вообще.