Дневник 1930 года.

Ага-Хан пишет:

Скорее всего создадут

ВЛАДИМИР вместо меня ответил:

возрождение Корпуса Жандармов

Собственно, это именно то, что Вы предлагаете, даже больше. Но называется не ОСВАГ.

ВЛАДИМИР пишет:

А поподробнее?

Что именно?

ВЛАДИМИР пишет:

все правовые системы Европы делятся на две — прецентная (Англия) и римская (континентальная Европа).

Так и пишите континентальная. Она не римская, кстати. На базе римского права обе ветви.

ымы пишет:

На базе римского права обе ветви.

Нет, прецедентная — не на римской. Наоборот, Римское право боролось на континенте с прецедентным правом (вспомните Дрюона — конфликт Маго с барона Артуа — как раз вокруг кутюмов, а кутюмы — прецедентное право). Валуа же негодовал по поводу замены доброго старого феодального права римским.

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже говорил, при каких условиях это реал. Другая политика в отношении казачества со стороны Деникина и просчет красного командования в расположении войск, что вызвано опасением наступления Юденича в большей степени, чем Деникина, и высадки в этом районе англичан. И то и другое вполне вероятно

Коллега, а может вы в очередной раз поднимите свою старую тему про Деникинскую Россию и вам в очередной раз объяснят почему она абсолютно нереальна?

ВЛАДИМИР пишет:

Трудно учитывать опыт создания сплошного фронта, когда война ведется вдоль железнодорожного полотна.

Учить матчасть. Конкретно историю ГВ.

Den пишет:

вам в очередной раз объяснят почему она абсолютно нереальна?

Нет, пора браться за теорию альтистории, поскольку таким методом можно доказать бепочвенность любой АИ.

ВЛАДИМИР пишет:

пора браться за теорию альтистории, поскольку таким методом можно доказать бепочвенность любой АИ

Коллега вы и меня вслед за Сасом запишете во враги альтистории как таковой?

Нет, но теорией занять не мешает.

Мне уже доказывали ее невозможность, но факторов этой невозможности — т.е. ситуаций, которые ДОЛЖНЫ сложиться, чтобы это стало невозможно, ничуть не меньше, чем факторов возможности. Так что в обоих случаях — очень хрупкие конструкции. Вот, в чем проблема. Вы никогда не задумывались, что РИ столь же проблематична, как и АИ?

ВЛАДИМИР пишет:

т.е. ситуаций, которые ДОЛЖНЫ сложиться, чтобы это стало невозможно, ничуть не меньше, чем факторов возможности

Серьезно? Вы вот прямо сейчас займетесь доказательством, что шансы на победу Деникина и РККА в 19-м году были равны?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы никогда не задумывались, что РИ столь же проблематична, как и АИ?

Владимир в архивах самого начала нашего тысячелетия мое мнение на сей счет отражено так что вы не оригинальны. Но в данном конкретном случае Клио на стороне красных.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы совсем не обратили внимания на возрождение Корпуса Жандармов.

Обратил! Ну и что! КЖ возродят не сразу, ОСВАГ какое-то время будет исполнять свои функции. В этой связи я вижу два варианта:

1 ОСВАГ остается спецслужбой, тогда как на жандармах — чисто полицейские функции

и 2 ОСВАГ расформировывают без остатка! А то аббревиатура больно двусмыссленная. ипа телеграфное агентство ВЧК или ГПУ!

ВЛАДИМИР пишет:

РИ уже в 1920 году 44,1% населения (в 1897 — 28,4%) "знали грамоте".

И о чем это свидетельствует? О том, что в период 1897 — 1929 расширилась сеть ЦПШ и земских школ. За счет этого наблюдался приток детей в них. Но в годы ПМВ статьи на образование, в первую очередь земское, были урезаны, так что, полагаю, этих 44% достигли к 1914. Затем уровень примерно стабилизировался и дальнейшее его повышение в принципе невозможно без мощной кампании, которая в условиях царской России вряд ли возможна

ВЛАДИМИР пишет:

К тому же после принятия Конституции в 1923

Детерминизм — это моветон!

ВЛАДИМИР пишет:

неграмотные были лишены избирательных прав.

Не верю!

ВЛАДИМИР пишет:

Монополию на формирование кавалерийских частей получили казаки — это тоже было частью "исторического соглашения".

Такой монополии, особенно касающейся вопроса обороноспособности страны, просто не может быть!

ВЛАДИМИР пишет:

а оставил в "своих" — новых гвардейских — дивизиях. После его смерти, да и по опыту польской кампании 1920, этот порядок распространили на все стрелковые дивизии.

ВЛАДИМИР пишет:

Картографические части — новый род войск — точнее служба, которая занималась составлением подробных карт России и одновременно, внедряла метрическую систему.

Владимир, знаете почему я никогда не участвую в темах о Триполье или древних хеттах? Потому что я, не являясь специалистом, боюсь показаться смешным! Почему же Вам не взять пример с меня и не писать, черт побери, о вещах, в которых Вы не разбираетесь вообще! А теперь вопрос: сколько танков на дивизию в Вашей АИ и какое основное тактическое подразделение в "картографических войсках"?

ВЛАДИМИР пишет:

сколько было всего у белогвардейцев штыков и сабель на декабрь 1919 года?

При чем здесь белогвардейцы, когда речь идет о всей России?

ВЛАДИМИР пишет:

А старые полки остались в виде военно-исторических клубов и обществ офицеров.

Владимир, еще раз повторяю, речь идет не о Югороссии Дэна, а о России! В первом случае в такой вариант я еще верю, во втором — он исключен! Более того, я скорее поверю, что в виде военно-исторических клубов и обществ офицеров останутся разные марковцы и прочие дроздовцы!

ВЛАДИМИР пишет:

Частью трех, частью четырех.

В армии нет понятия "частью", а есть понятие "штат"!

ВЛАДИМИР пишет:

Трудно учитывать опыт создания сплошного фронта, когда война ведется вдоль железнодорожного полотна

Дэн Вам уже ответил!

ВЛАДИМИР пишет:

Во-первых, откуда Вы взяли, что индустриализацию в нашей стране начали большевики?

РЕчь идет не о индустриализации, которая началась еще в 19 веке! Речь — о плане! Так вот, я не вижу в Вашей АИ предпосылок к каким-либо даже намекам на плановую экономику вплоть до конца 30-х годов!

ВЛАДИМИР пишет:

Во-вторых, с кулачеством, как классом, боролись не только в СССР. В США, например, с ним боролся Гувер. А в конце ХХ века — Рейган.

Владимир, Вы что говорите! Какой к свиньям Гувер! Учите матчасть! Сельхозпроизводитель — не значит кулак! И сколько колхозов создал Рейган, а?

ВЛАДИМИР пишет:

Терещенко — технократ.

Терещенко — по уши замазан в "керенщине"! В премьеры пойдет кто-либо из старых бюрократов, тот же Кривошеин, например!

ВЛАДИМИР пишет:

Это РИ.

В РИ это называется ГЕНЕРАЛЬНОЕ КОНСУЛЬСТВО!

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, не получат. Просто мы сравниваем с административно-территориальной чехардой 1921-1936 гг. Кстати, и в 1989 году административно-территориальное деление РСФСР устарело по сравнению с 1958, когда ликвидировали Балашовскую область. Но оно не менялось.

Я не призываю создавать Белгородскую или Липецкую губернию! Но необходимость к созданию Екатеринбургской, Брянской или той же Ивановской (в которой сосредоточены промышленные уезды Владимирской и Костромской губерний) назрела еще до ПМВ! Плюс не забывайте о лоббистах!

ВЛАДИМИР пишет:

Почему только?

Почитайте мою полемику Ымы, которому я это пытаюсь доказать! Но получается разговор слепого с глухим!

Sergey-M пишет:

это каолька с реала 562 тысячи в 24-м гг.

И здесь реформа Фрунзе была?

Sergey-M пишет:

вообще то на самом деле есть...

Есть топогеодезические взводы и отряды!

Ага-Хан пишет:

ОСВАГ остается спецслужбой, тогда как на жандармах — чисто полицейские функции

Полицейские функции — на полиции. ОКЖ как раз заменит ОГПУ, т.е. — то, что Вы продвигаете.

Ага-Хан пишет:

ОСВАГ расформировывают без остатка

А зачем? РОСТА — название вполне скомпроментированно красными, ОСВАГ — нормально. Ничем не хуже ТАСС.

ымы пишет:

С прошлым — да, белая Россия не связана НИКАК. Именно поэтому любые договоры времен ПМВ ее не касаются. Вообще, никаких заслуг у белой России в ПМВ нет. Были у Российской империи, но такого государства не существует.

Я уже сказал Владимиру и говорю Вам — мы обсуждаем не Югороссию Дэна, действительно никак не связанное с бывшей РИ государство с сомнительной легитимностью! Мы обсуждаем Россию! Так вот, коллега, Россия после победы белых и Учредительного собрания и есть правопреемник Российской империи, в той же степени, что РФ — правопреемник СССР! Просто в стране подавили мятеж Ленина! Кроме того, в отличии от СССР или там Югославии с Чехословакией Россия — унитарное государство! И если Финляндия имела особый статус в ней, а Польша — отдельный разговор, то у всех других окраин легитимности не больше, чем у дудаевской Чечни!

ымы пишет:

Давайте Вы расскажете, о какой легитимности Добрармии/ВСЮР или Колчака можно вообще говорить? На какой правовой базе основывались эти незаконные вооруженные формирования?

А Вы забудьте о них! Учредительное собрание восстановило в России законную власть! Точка!

ымы пишет:

Муссолини — да.

У Муссолини, согласитесь, несколько специфичное государство. Да и то, он начал экспериментировать с корпорациями ближе к 30-м!

ымы пишет:

Программа в общем Гитлера появилась к концу 20-х. И взяли они эти идеи не из своих голов, теоретические разработки были очень широким течением с начала 20 века.

Ну и что? При чем здесь программа? Я не вижу предпосылок к внедрению этих программ в мирное время в условиях АИ Владимира!

ымы пишет:

Это кто ж не признает государства Прибалтики? И Закавказья?

Выше уже написал! В крайнем случае навяжут конвенции о защите прав нацменов! Открою пару тройку литовских или эстонских гимназий! Сделают в волостях Тифлисской губернии делопроизводство на двух языках! И все!

ымы пишет:

Коллега, кто там из лидеров консерватор, покажите пальцем?

По сравнению с красными там все консерваторы! Причем махровые!

Ага-Хан пишет:

Мы обсуждаем Россию

Нет. Мы обсуждаем "белую Россию", государство, в котором после ликвидации Российской империи и Российской республики, в третьей — Советской россии бандиты подняли мятеж и пришли к власти.

Ага-Хан пишет:

Россия после победы белых и Учредительного собрания и есть правопреемник Российской империи

Нет. Белые не являются ни в какой мере правопреемниками Российской империи.

Ага-Хан пишет:

в стране подавили мятеж Ленина

Мятеж против кого? "Временное правительство" — это как раз заговорщики, свергнувшие царя и уничтожившие империю. Все, империи нет. Легитимным Временное правительство не является. Если не согласны, сообщите, кто его законно избрал/назначил? Так что, Ленин ничуть не менее легитимен до 2 Съезда Советов. А вот после — он единственная легитимная власть, избранная демократически, представительным органом. О технических вопросах — степени представительности Съезда Советов, разгоне учредилки и пр. — можно спорить, но другой власти имеющей хоть какую-то основу, в России нет.

Так что, мятежники именно белые. При этом мятежники, открыто и ясно выступающие за создание совершенно новой страны — вспоминайте, кто должен был определить госустройство.

Ага-Хан пишет:

в отличии от СССР или там Югославии с Чехословакией Россия — унитарное государство

Россия победивших белых — новодел. Абсолютно такой же, как Литва, Армения или Эстония.

Ага-Хан пишет:

Учредительное собрание восстановило в России законную власть

Которую законную? Если империю — то кто такой Кирилл и почему его какое-то собрание выбирает?

Ага-Хан пишет:

Я не вижу предпосылок к внедрению этих программ в мирное время в условиях АИ Владимира!

Это как раз понятно — при том развале, который будет при белых, Великая депрессия в общем-то, мелкие неприятности. Смотрите Германию Веймара. Тут те же долги, но плюс разруха.

Ага-Хан пишет:

В крайнем случае навяжут конвенции о защите прав нацменов

У Вас странные представления о чистой и незамутненной любви Антанты к белым. В РИ никто белым независимые государства отдавать не собирался.

Ага-Хан пишет:

По сравнению с красными там все консерваторы

М-да? Это, например, Деникин?

ымы Не выдавайте свою точку зрения и собственные оценки событий за мнение Антанты!

ымы пишет:

в третьей — Советской россии

Назовите, кто кроме Ирана и Афганистана признавал эту Россию?

ымы пишет:

Белые не являются ни в какой мере правопреемниками Российской империи.

В большей степени чем красные! Во всяком случае обязательства признавали!

ымы пишет:

Так что, Ленин ничуть не менее легитимен до 2 Съезда Советов. А вот после — он единственная легитимная власть, избранная демократически, представительным органом.

Это не смешно!

ымы пишет:

Россия победивших белых — новодел.

В той же степени, что и РФ реала! То есть далеко не совсем!

ымы пишет:

Если империю — то кто такой Кирилл и почему его какое-то собрание выбирает?

А что был богатый выбор после Екатеринбурга?

ымы пишет:

при том развале, который будет при белых

В они сядут где-то в 1929 — 30! До этого — примерно тоже самое, что при Егорке и Чирике в нашем реале!

ымы пишет:

В РИ никто белым независимые государства отдавать не собирался.

Какие это к свиньям независимые государства? Это раз! А два: не такие "государства " сдавали в обмен на выгоду!

ымы пишет:

М-да? Это, например, Деникин?

Вы что всерьез не видите разницу междц белыми и красными?

Ага-Хан пишет:

Во всяком случае обязательства признавали!

красные тож пытались

Ага-Хан

Коллега а вот пожалуй я во многом соглашусь с ымы.

Ага-Хан пишет:

Назовите, кто кроме Ирана и Афганистана признавал эту Россию?

А кто на 1919 год признавал белых кроме ЕМНИП Сербии?

Ага-Хан пишет:

Во всяком случае обязательства признавали!

И что? Обязательств перед ними никто не признавал. С красными в Генуэ пришлось торговаться. Белым в ГВ просто диктовали.

Ага-Хан пишет:

Какие это к свиньям независимые государства?

Такие же как белая Россия. Степень признания та же. Иногда выше.

Ага-Хан пишет:

не такие "государства " сдавали в обмен на выгоду!

Теперь осталось только указать в чем выгода.

Ага-Хан пишет:

А что был богатый выбор после Екатеринбурга?

Как раз об отсутствии выбора и легитимности и идет разговор.

Ага-Хан пишет:

Не выдавайте свою точку зрения и собственные оценки событий за мнение Антанты!

Хан, пока этим именно Вы занимаетесь. Приведите пример хотя бы устного заявления деятелей Антанты, с пожеланием построить заново Российскую империю? Нахаляву, да. Из любви к белым.

Ага-Хан пишет:

Назовите, кто кроме Ирана и Афганистана признавал эту Россию?

Назовите, кто вообще признал белых? А потом сравним, кто признал де-факто Грузию и Армению, ага?

Ага-Хан пишет:

В большей степени чем красные!

Еще раз — ни в какой степени. Ноль остается нолем, с чем его ни сравнивай. Красных, кстати, преемником империи признавали как минимум, центральные державы.

Ага-Хан пишет:

Во всяком случае обязательства признавали!

Красные тоже резко не отказывались аж до середины 20-х, но требовали применения принципа взаимности.

Ага-Хан пишет:

Это не смешно!

А чего тут смешного? Это реал.

Ага-Хан пишет:

В той же степени, что и РФ

Ни разу. РФ — правопреемник СССР и Росс. империи. Правопреемником "временных" и белых РФ не является.

Ага-Хан пишет:

А что был богатый выбор после Екатеринбурга?

А какая разница? Если "Белороссия" — восстановление РИ, то действуют уложения империи и наследование проходит по ним. Никаких собраний.

Ага-Хан пишет:

В они сядут где-то в 1929 — 30

Они туда сразу после победы сядут. Еще хуже красных, потому как централизации и подавления нет.

Ага-Хан пишет:

Какие это к свиньям независимые государства

Обычные. Как Польша, Чехословакия, Венгрия, Австрия...

Ага-Хан пишет:

не такие "государства " сдавали в обмен на выгоду!

А теперь назовите выгоду Британии, например, от возрождения традиционного врага? Своими руками себе головную боль устроить, это креативно.

Ага-Хан пишет:

Вы что всерьез не видите разницу междц белыми и красными?

Т.е., обосновать повышенную реакционность Деникина, не можете?

ымы пишет:

Еще хуже красных, потому как централизации и подавления нет.

Отож! Так с чего Вы, а вернее Владимир, решил, что белое правительство сможет в таком случае ввести какие-либо плановые элементы в экономику?

ымы пишет:

обосновать повышенную реакционность Деникина, не можете?

При чем здесь реакционность Деникина? Давайте определимся с предметом спора. Я утверждаю, что красные проводили кардинальный слом всего старого порядка: начиная с элит и заканчивая ценностными ориентирами. В свою очередь у белых преобладали реставрационные настроения с сильным консервативным элементом! Вопрос: 1 Это так или не так, как Вы считаете 2. Если это не так: обоснуйте пожайлуста свою точку зрения

Den

ымы

А теперь по порядку! Для начала скажу, что в реализм этой АИ я верю очень слабо, особенно если отталкиваться от развилки Владимира. Но допустим, как в случае с Нашим Светлым Средневековьем белые победили. При помощи хроноканалов из 21 века, володихинских добровольцев, космических летучих мышей, Ктулху, но победили! После победы белых все сверхестественные факторы прекратили действовать! Что мы получаем в сухом остатке? Формально Антанта все эти годы считала Россию территорией без власти! Примерно как Сомали сейчас. Царя нет, "временные" себя полностью дискредитировали, большевикам руку в приличном обществе не подают! А тут группа варлордов навела порядок. Что делать Западу? Будут они терпеть второй Китай на 1/6 части суши? Вряд ли! Допустят ли они хаос, из которого вынырнет второе издание Ленина? Упаси Господь! Более того, эти варлорды вполне себе прозападны, управляемы, провели легитимизирующую процедуру восстановления монархии! Так пусть они и правят в России!

Насчет окраин... Понимаете, даже красные взяли Закавказье и едва не взяли Прибалтику! У белых импульс к собиранию земель — гораздо выше! Думаю, что они с ходу, чуть отдышавшись, врежут по лимитрофам, кроме Финляндии, где сидит Маннергейм. Да, с Польшей у них облом получится, Антанта даст окорот! Но остальных... Или слабый Азербайджан, вымерзающая Грузия или трясущаяся от страха перед Кемалем Армения будут верхом стабильности? Тогда пусть там русские порядок и наводят! С балтами вопрос сложнее, но если армию чуть больше 12 дивизий, то они выносятся влегкую! Насчет Бессарабии — тут чистая дипломатия! Сазонов Брэтиану держал в ежовых рукавицах, не думаю, что он его выпустит, если его попросят!

Ага-Хан пишет:

в реализм этой АИ я верю очень слабо

Так я тоже...

Ага-Хан пишет:

с чего Вы, а вернее Владимир, решил, что белое правительство сможет в таком случае ввести какие-либо плановые элементы в экономику?

А куда оно денется? Это единственный путь. Отработанный в войну.

Ага-Хан пишет:

у белых преобладали реставрационные настроения с сильным консервативным элементом!

Это не так, ни в одной программе белых не было лозунга о возвращении к старому режиму.

Ага-Хан пишет:

Формально Антанта все эти годы считала Россию территорией без власти

Россию — да. Новые государства — нет. В первую очередь, три прибалтийских и два закавказских — Грузию и Армению. Азербайджан был под сомнением.

Ага-Хан пишет:

группа варлордов навела порядок

Ничего подобного. Одна из многих группировок победила. причем не лучшая.

Ага-Хан пишет:

Будут они терпеть второй Китай на 1/6 части суши?

Не терпеть, а создавать. Собственно, именно это и было основным устремлением.

Ага-Хан пишет:

эти варлорды вполне себе прозападны, управляемы,

Вовсе нет. Эта победившая кучка слаба, но нагло претендует на признание их людьми, да еще заикается о какой-то, якобы оказанной помощи в ПМВ. И чего-то там пытается по этому поводу требовать.

Ага-Хан пишет:

провели легитимизирующую процедуру восстановления монархии! Так пусть они и правят в России!

В остатках России и при условии принципа открытых дверей, выплаты всех долгов, какие вспомнятся.

Ага-Хан пишет:

красные взяли Закавказье и едва не взяли Прибалтику

Когда это они Прибалтику?

Ага-Хан пишет:

У белых импульс к собиранию земель — гораздо выше

У них его просто нет.

Ага-Хан пишет:

врежут по лимитрофам

А потом в космос! Сразу!

Хан, это редкостная ерунда. "Врезать" по лимитрофам — это значит врезать по Антанте. У белых врезалка не отросла.

Ага-Хан пишет:

слабый Азербайджан, вымерзающая Грузия или трясущаяся от страха перед Кемалем Армения будут верхом стабильности? Тогда пусть там русские порядок и наводят

Угу. А потом пусть еще наведут порядок в Персии, Индии, Турции, Восточной Европе и Китае. Чего жалеть для белых-то? Только вот, боюсь, британцы так креативно не мыслили. И французы тоже.

Ага-Хан пишет:

Сазонов Брэтиану держал в ежовых рукавицах

Хан, Вы не путайте Росс. империю и белых, это Ваша главная ошибка.

ымы пишет:

А куда оно денется? Это единственный путь. Отработанный в войну.

А когда война кончилась? И с какого его принимают шесть лет спустя после его окончания?

ымы пишет:

Это не так, ни в одной программе белых не было лозунга о возвращении к старому режиму.

Причем здесь программа, елки зеленые! Еще раз спрашиваю: кто из оппонентов проводил проводили кардинальный слом всего старого порядка: начиная с элит и заканчивая ценностными ориентирами?

ымы пишет:

Одна из многих группировок победила. причем не лучшая.

А какая лучшая? Красные?

ымы пишет:

Не терпеть, а создавать.

А тогда они почему бы не создать Украину и тэдэ? Не закрепить, так сказать, юридичеки, "парад суверенитетов"?

ымы пишет:

Когда это они Прибалтику?

Весной 1919.

ымы пишет:

У них его просто нет.

ымы пишет:

А потом в космос! Сразу!

Вы так уверенны в том, что сразу после ПМВ Ананта ввяжется в войну за какую-то Литву или (да простит меня Горец) Грузию? В реале, при "красной опасности" они и то этого не сделали!

ымы пишет:

А потом пусть еще наведут порядок в Персии, Индии, Турции, Восточной Европе и Китае. Чего жалеть для белых-то? Только вот, боюсь, британцы так креативно не мыслили.

Зачем Персия? Но в Закавказье пусть лучше русские вязнут, а мы бакинскую нефть качать будем через Батум: вот примерно ход рассуждений Антанты!

ымы пишет:

Вы не путайте Росс. империю и белых, это Ваша главная ошибка.

Я ничего не путаю! Если даже Чичерин, отнюдь не самый лучший царский дипломат смог совершить прорыв в Генуе, то с чего Вы решили, что Сазонов не найдет управу на румын?

Ага-Хан пишет:

с какого его принимают шесть лет спустя после его окончания?

С обоснованного Владимиром — поскольку предыдущее правительство без плана закономерно загнало страну глубоко в кишечник (через внешнее выходное отверстие, разумеется) то приходит новое правительство, с нестандартным дидером, которое выправляет ситуацию наиболее эффективным методом. Вполне аутентично.

Ага-Хан пишет:

кто из оппонентов проводил проводили кардинальный слом всего старого порядка: начиная с элит и заканчивая ценностными ориентирами?

Шо, кто-то из лидеров белых собирался вернуть все как прежде? Кто???

Ага-Хан пишет:

А какая лучшая? Красные?

Красные в начале рассматривались как лучшее, разумеется. Потому как считалось, что они не будут опасны. А так — демократы типа Керенского.

Ага-Хан пишет:

почему бы не создать Украину и тэдэ? Не закрепить, так сказать, юридичеки, "парад суверенитетов"?

Немцы и создавали. Но в 1919 уже, пожалуй, поздно.

Вы не знали?

Ага-Хан пишет:

Вы так уверенны в том, что сразу после ПМВ Ананта ввяжется в войну

Я уверен, что белые послушно пойдут туда, куда им скажут из парижа и Лондона. И другого пути у них, собственно, нет. Это не красные, у которых идеи. За белыми нет ничего — ни идей, ни мозгов, ни пропаганды.

Ага-Хан пишет:

В реале, при "красной опасности" они и то этого не сделали!

Угу. А вот "белой опасности" нет и быть не может. Тогда как резкая антипатия в западном обществе имеется.

Ага-Хан пишет:

в Закавказье пусть лучше русские вязнут

Давайте Вы лорда Керзона на этот счет почитаете? Он вот, почему-то думал резко наоборот.

Ага-Хан пишет:

а мы бакинскую нефть качать будем через Батум:

Конечно. Независимую бакинскую нефть через независимый Батум. Кто спорит?

Зачем и кому тут нужны русские? — вот именно таким был ход рассуждений Антанты.

Ага-Хан пишет:

Чичерин, отнюдь не самый лучший царский дипломат смог совершить прорыв в Генуе, то с чего Вы решили, что Сазонов не найдет управу на румын?

Хан, я Вам секрет открою: Чичерин в Генуе провалился. И игры с немцами это он выкручивался.

А ошибка у Вас глобальная — Вы пытаетесь приравнять белых к РИ или Совроссии. А это не так. Сазонов ничего не найдет, потому что за ним стоит не РИ или Совроссия, а нечто близкое к тогдашнему Китаю.

ымы пишет:

Я уверен, что белые послушно пойдут туда, куда им скажут из парижа и Лондона. И другого пути у них, собственно, нет. Это не красные, у которых идеи. За белыми нет ничего — ни идей, ни мозгов, ни пропаганды.

Крысолова на Вас нет

Den пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Вы никогда не задумывались, что РИ столь же проблематична, как и АИ?

Владимир в архивах самого начала нашего тысячелетия мое мнение на сей счет отражено так что вы не оригинальны.

Я поясню свою мысль на следующем примере.

Из моей личной жизни.

В понедельник 14 марта 2005 года я отправился в район метро "Автово" без всякой внятной цели — мне не надо было покупать ничего из компьютерных принадлежностей, игр или расходных материалов, меня не тянуло в книжные магазины (хотя был один — как раз напротив метро, где я месяц спустя приобрел "Победы Третьего Рейха" — если помните мой комментарий в апреле 2005 по этому поводу) — так что поездка моя была в прямом смысле слова немотивирована — во всяком случае, я ничего не купил. У подземного перехода я столкнулся с девочкой, которой на вид дал сразу лет 14, но это меня ничуть не остановило, потому что я тоже привлек внимание (она в этот момент возвращалась домой от дяди, который жил в двух кварталах от меня и которого в этот момент не было дома — он был со своей юной и уже на сносях женой в пригороде СПб — и она должна была накормить его большого серого полосатого кота, которого накормила и возвращалась, в принципе, домой, но тоже не спешила). Я спросил что-то вроде: который час (самый идиотский, кстати, способ завязывания знакомства). Она что-то ответила. Тогда я поинтересовался, как ее зовут.

Через полчаса мы уже сидели в бистро и отмечали знакомство. Ей оказалось 18, зовут ее Марьяна и т.д. Она даже показала мне свою фотографию сначала в студенческом билете, потом в паспорте. Я тоже показал свою (и тем самым ненавязчиво продемонстрировал свои паспортные данные, чтобы окончательно побороть ее недоверие).

Через час мы зашли в магазин CD-DWD, где я подарил ей 4 в 1 — Мерлин Монро в четырех фильмах (в т.ч. "В джазе только девушки")

Еще через час мы были у меня дома и пили "Мартини" — из моей коллекции бутылочек по 50 гр (потом я докупал недостачу). Между нами уже царили полное доверие и любовь. И т.д. и т.п.

Фотография убрана как не имеющий отношения к теме флейм. Владимир настойчивая просьба уважать форумчан и не флеймить в этой и прочих темах таким образом. Игнорирование вами моих пожеланий буду рассматривать как "... игнорирование обоснованных требований модератора" со всеми вытекающими. Ден.

А теперь прикиньте, сколько нужно развилок и условий, чтобы мы встретились.

Даже начну не с развилок, а с того, что у нас в Питере уже давно никто не знакомиться на улицах — это все равно, что наступать танковыми колоннами без авиационной пооддержки (немец так никогда не поступит, знакомясь с девушкой).

В понедельник свести знакомство, да еще и в середине дня — это вообще нереал. Потому что в понедельник все нормальные люди работают, а студентки первого курса грызут гранит науки.

Далее — мое немотивированное появление на "Автово" требует пояснений и ссылок на документы (вроде тех, которые от меня требует регулярно ув. САС), а никаких записей в моих "полемических дневниках" в этот день нет (если интересно, можно залезть в архивы Первого Альтфорума и посмотреть, что я писал в тот день).

Ее появление в этот момент на "Автово" более мотивировано, но достаточно ее невестке (или кто она там ей — забеременеть и родить в другой момент — с разницей в считанные месяцы, и вся конструкция падает) — хотя это единственная реальная развилка, поскольку роженица задержалась в пригороде еще на полгода, и регулярное кормление кота продолжалось. Но любому человеку. который живет в большом городе ясно, как трудно столкнуться с определенным человеком в определенном месте. Гораздо сложнее, чем американской воздушной разведке обнаружить приближающуюся к Пил-Харбюору эскадру.

Таким образом, история вообще смахивает на авторский произвол.

Ага-Хан пишет:

Владимир, Вы что говорите! Какой к свиньям Гувер! Учите матчасть! Сельхозпроизводитель — не значит кулак! И сколько колхозов создал Рейган, а?

Раскулачивание бывает не только социалистическое, но и капиталистическое. Такое впечатление, что огораживаний Вы в средней школе не проходили (или болели в это время). В США в 1925 году было 6,5 млн. ферм (расцвет фермерства — см. к/ф "Трест, который лопнул" — "если ты родился фермером, быть тебе в дураках"). В 1940 году от них осталось 6,1 млн. (вопрос — куда делись 400 тысяч ферм? — это примерно равно количеству раскулаченных в СССР за те же годы). А в 1990 осталось 2,1 млн. ферм. Вопрос: куда делись еще 4 млн. ферм, что куда больше всего советского неперспективного Нечерноземья?

Ага-Хан пишет:

РЕчь идет не о индустриализации, которая началась еще в 19 веке! Речь — о плане! Так вот, я не вижу в Вашей АИ предпосылок к каким-либо даже намекам на плановую экономику вплоть до конца 30-х годов!

Вы говорите так, как будто уже прочли этот промфинплан. Естественно, он отличается от плана большевиков.

Ага-Хан пишет:

При чем здесь белогвардейцы, когда речь идет о всей России?

При том, что армию пришлось создавать заново — на базе уже существующих белогвардейских частей. А как иначе, когда надо воевать с Польшей?

Ага-Хан пишет:

В армии нет понятия "частью", а есть понятие "штат"!

Я просто процитировал Энциклопедию (нет, из РИ).

Ага-Хан пишет:

Владимир, еще раз повторяю, речь идет не о Югороссии Дэна, а о России!

Развалилась Императорская Армия. Даже название — как Вы заметили — тут другое — Русская Армия. И традиции уже сложились за 2 года войны.

Ага-Хан пишет:

сколько танков на дивизию в Вашей АИ

Разделите 96 на 12. Получим — 8.

Ага-Хан пишет:

Но в годы ПМВ статьи на образование, в первую очередь земское, были урезаны, так что, полагаю, этих 44% достигли к 1914.

Неверно. Образование — как низшее, так и среднее — росло в военные годы колоссальными темпами: в 1913 было в России 78 тысяч нижших учебных заведений, а в 1915 — 121,4 тысячи. В них обучалось в 1913 — 5,8 млн. учащихся, а в 1915 — 8,9 млн. Средних учебных заведений (гимназии, прогимназии, реальные училища) в 1913 — 1778, в 1915 — 2300. В них обучалось: в 1913 — 568 тысяч учащихся, в 1915 — более 800 тысяч. Прибавьте сюда еще часные школы, которые в госфинансировании не нуждались.

Составлено по: Россия. 1913 год. СПб,.1995. Ежегодник БСЭ. Т 1. М.1957.

Ага-Хан пишет:

Не верю!

А зря. Это очень распространенный ценз. Особенно в Латинской Америке.

Ага-Хан пишет:

А то аббревиатура больно двусмыссленная. ипа телеграфное агентство ВЧК или ГПУ!

Вы опять забываете, что мода на аббревиатуры была в тот момент не большевистской забавой, а всеобщей — включая даже национал-социалистов (СА, СС) модой (просто еще давно появилась т.з., что аббревиатуры — еврейское изобретение и соответствуюзая рецепция в русской культуре.

ВЛАДИМИР пишет:

история вообще смахивает на авторский произвол

Вот точно также можно разобрать ЛЮБУЮ операцию, например, ПМВ и ВМВ, не говоря уже о гражданской.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот точно также можно разобрать ЛЮБУЮ операцию, например, ПМВ и ВМВ, не говоря уже о гражданской.

Это Ваше личное мнение.

ВЛАДИМИР пишет:

в понедельник все нормальные люди работают, а студентки первого курса грызут гранит науки

Смеялся. На этом ваш "анализ" можно завершить

Ага-Хан пишет:

А тогда они почему бы не создать Украину и тэдэ? Не закрепить, так сказать, юридичеки, "парад суверенитетов"?

Пытались. Но насчет Украины согласия в Антанте не было. Всерьез пыталась ЕМНИП только Франция и то в 1918. В целом эта территория рассматривалось как часть метрополии за которую даже таким "патриотам" как белые придется драться. А загонять грызуна в угол никто не собирался. Что касается Прибалтики и Кавказа свою покладистость в этих вопросах белые продемонстрировали в РИ. Кстати я не согласен с Владимиром — Хива и Бухара скорее всего независимы при таком раскладе.

Ага-Хан пишет:

Терещенко — по уши замазан в "керенщине"! В премьеры пойдет кто-либо из старых бюрократов, тот же Кривошеин, например!

Вот с этим кстати я согласен. В "деникинской" России Терещенко в предложенном Владимиром качестве маловероятен. Это должна быть "врангелевская" Россия

Ага-Хан пишет:

Для начала скажу, что в реализм этой АИ я верю очень слабо, особенно если отталкиваться от развилки Владимира

Ну по этому вопросу полный консенсус

Ага-Хан пишет:

даже красные взяли Закавказье и едва не взяли Прибалтику! У белых импульс к собиранию земель — гораздо выше!

У белых где-то втрое меньше сил. Чисто физически. И хорошо если всего втрое больше мятежей в ходе тамошнего аналога "малой Гражданской". И целые недобитые красные армии раз "сверхестественные факторы перестали действовать" после взятия Москвы. О каких военных операциях в Закавказье, Прибалтике и Бессарабии идет речь мне глубоко не ясно. Белые хорошо если к середине 20-х закончат зачистку России, Украины и территорий вокруг ТрансСиба.

Ага-Хан пишет:

если армию чуть больше 12 дивизий, то они выносятся влегкую!

Если оное число дивизий не занято ничем другим, то несомненно.

Ага-Хан пишет:

И с какого его принимают шесть лет спустя после его окончания?

Потому что к этому времени при благоприятном для них развитии событий белые худо-бедно контролируют страну.

Ага-Хан пишет:

сразу после ПМВ Ананта ввяжется в войну за какую-то Литву или (да простит меня Горец) Грузию?

В Грузии в этой АИ вполне возможно стоят английские войска.

Den пишет:

В "деникинской" России Терещенко в предложенном Владимиром качестве маловероятен. Это должна быть "врангелевская" Россия

Терещенко приходит с новой программой спустя полдесятка лет после победы. К этому времени "старые бюрократы" как раз развалят все, что еще дышало. Так что — аутентично.

Den пишет:

Смеялся. На этом ваш "анализ" можно завершить

Я тоже смеюсь, потому что именно таковы основные возражения моих оппонентов. Я их воспроизвел.