ГКЧП (продолжение)

Радуга пишет:

А какие водились???

Узбекистана, Казахстана, Туркмении Киргизии и таджикистана там точно не было — все больше ханства, Жузы...

Радуга пишет:

(Кстати — про Закавказье вопрос аналогичный).

А я про него упоминал?

Леший пишет:

со своей системой ценностей, а начиная с 60-х гг., когда общество уже наелось досыта (проще говоря, зажралось), и потребовало деликатесов

Что, собсно говоря, является нормальным для любой развивающейся страны(под развивающимися я имею в виду не популярно ныне деление "развитые-развивающиеся", а постепенный подъем технологи, уровня жизни, образования той или иной страны).

тухачевский пишет:

книгу Юмухина с названием "если бы не генералы" напомнить?

И где там обожествление Сталина.

тухачевский пишет:

ну во-первых на кругообороте элиты внутри каждой республике, а во-вторых на начавшем пробуждаться национальном самосознании народов республик ССР. В-третьих, сформированная в годы Советской власти госудадрственность бОльшей части республик — ибо единственными, у кого период существования своего государства был а)долгим и б)недавним изначально были лишь РСФСР и прибалтийские республики — а в результате действий соввласти это государственность появилась даже в Средней Азии(где подобных гос-в ранеее не водилось) и в Белоруссии.

1. Как круговорот элиты внутри каждой республике способствует росту сепаратистких настроний?

2. Национальное самосознание народов республик СССР вещь тонкая. Существовать в составе единого союзного государства большинству из них оно не мешало.

3. Государственность большей части республик была сформирована еще в 20-х гг. Как это могло повлиять на рост сепаратизма в начале 80-х гг совершенно неясно.

4. Про такие гособразования как Бухарский эмират или Хивинское ханство не слышали? И поинтересуйтесь, когда на территории совр. Белоруссии стали жить по Своду законов Российской империи, а не по Литовскому статуту.

   тухачевский пишет:

   Что, собсно говоря, является нормальным для любой развивающейся страны(под развивающимися я имею в виду не популярно ныне деление "развитые-развивающиеся", а постепенный подъем технологи, уровня жизни, образования той или иной страны).

   Не совсем. Начиная с 50-х гг. ХХ в. был прямо таки резкий скачек повышени уровня жизни "белых стран" (а чуть позднее и "азиатских тигров"), что породило серьезную проблему "отцов" и "детей" не только в СССР, но и в Западном мире (где, правда, в силу большей гибкости капиталистической системы в вопросе "спрос рождает предложение" пока этот процесс проходит мягче). И судя по тому, что пишут некоторые западные публицисты (нарим. Патрик Бьюкенан) в США ситуация тоже "на грани".

   тухачевский пишет:

   Узбекистана, Казахстана, Туркмении Киргизии и таджикистана там точно не было — все больше ханства, Жузы...

   А это разве не государства?

Леший пишет:

И где там обожествление Сталина.

например в пляске вокруг "предателя" Павлова. Результат:

1. Сталинское правосудие не ошибается

2. Обходится вопросы

   а) как вообще СССР оказался с Осью один на один и чья это заслуга

   б) кто7, по воспоминаниям того же Жукова, сыграл(как и многие другие) свою негативную роль

   ПС: если Вы на это ответитее, просьба -перенести в новую тему.

   Леший пишет:

   А это разве не государства?

   это не те государства.

   Леший пишет:

   1. Как круговорот элиты внутри каждой республике способствует росту сепаратистких настроний?

   полная завязанность на местные дела — до Союза дела никакого нет, наоборот — он мешает бапки зарабатывать и ханствовать помаленьку.

   Леший пишет:

   1. Государственность большей части республик была сформирована еще в 20-х гг. Как это могло повлиять на рост сепаратизма в начале 80-х гг совершенно неясно.

   окончательное "пробуждение нац.сознания"

тухачевский пишет:

Сталинское правосудие не ошибается

Ошибки есть у любого правосудия. Но в случае Павлова слишком много фактов говорит за то, что его поведение перед нападением, да и после начала войны, было как минимум странным.

тухачевский пишет:

Обходится вопросы
а) как вообще СССР оказался с Осью один на один и чья это заслуга

1. А разве СССР оказался с Осью однин на один? Неужели в вашем мире Британия пала, да еще до 22 июня 1941 года?

2. Почитайте о том, как реагировали руководители "мирвых демократий" (в данном случае Британии и Франции) на предложения советского правительства о создании антигерманского фронта сделанные прямо перед войной.

3. "Воспоминания Жукова" это весьма своеобразный источник. Неуверен, что именно Георгий Константинович их и писал.

   тухачевский пишет:

   это не те государства.

   Что значит "не те" государства?

   тухачевский пишет:

   полная завязанность на местные дела — до Союза дела никакого нет, наоборот — он мешает бапки зарабатывать и ханствовать помаленьку.

   Как это взаимосвязано с "круговоротом элиты внутри республики" непонятно. Тем более, что путь в Москву был для республиканских кадров открытым. Смотрим, например, Хрущева или Брежнева, не говоря уже о более мелких сошках, типа Федорчука или Алиева с Шеварнадзе.

   тухачевский пишет:

   окончательное "пробуждение нац.сознания"

   И в чем это проявлялось? Во время "Перестройки" националисты наоборот плакались, что все больше и больше людей предпочитают учить вместо родного языка русский (и ходить в русские школы, а не в "национальные"), а то вовсе свои фамилии русифицируют.

Леший пишет:

1. А разве СССР оказался с Осью однин на один? Неужели в вашем мире Британия пала, да еще до 22 июня 1941 года?

и овлекала емнип целые2(две) дивизии.

Леший пишет:

1. Почитайте о том, как реагировали руководители "мирвых демократий" (в данном случае Британии и Франции) на предложения советского правительства о создании антигерманского фронта сделанные прямо перед войной.

Можно было и в союз с Германией войти.

Леший пишет:

Но в случае Павлова слишком много фактов говорит за то, что его поведение перед нападением, да и после начала войны, было как минимум странным.

какие конкретно? То, что только в отношении его фронта применили охватывающий удар?

Леший пишет:

И в чем это проявлялось? Во время "Перестройки" националисты наоборот плакались, что все больше и больше людей предпочитают учить вместо родного языка русский (и ходить в русские школы, а не в "национальные"), а то вовсе свои фамилии русифицируют.

События оной говорят об обратном.... Если лезть в аналогии — и русские княжества под Ордой более менее спокойно до 1380 сидели, и АВИ существовала -а поди ж ты -стоило государству ослабнуть — распад идет сразу.

Леший пишет:

Как это взаимосвязано с "круговоротом элиты внутри республики" непонятно. Тем более, что путь в Москву был для республиканских кадров открытым.

так с тз выгоды свои "наделы" выгоднее

тухачевский пишет:

и овлекала емнип целые2(две) дивизии.

Назовите мне других возможных союзников по антигитлеровской коалиции, которые на тот момент могли бы отвлекать гораздо больше?

тухачевский пишет:

Можно было и в союз с Германией войти.

Вот тогда бы точно, СССР в случае войны с Германией мог бы остаться с ней один на один.

тухачевский пишет:

какие конкретно? То, что только в отношении его фронта применили охватывающий удар?

Да много чего. И то, что топливо округа вдруг оказалось в Майкопе. И полное игнорирование приказов наркома обороны о маскировке аэродромов и рассредоточении авиации. Как и неисполнение директивы от 13 июня о приведении войск округа в полную боевую готовность (как и похожей директивы от 18 июня). И т.д. И т.п.

тухачевский пишет:

События оной говорят об обратном.... Если лезть в аналогии — и русские княжества под Ордой более менее спокойно до 1380 сидели, и АВИ существовала -а поди ж ты -стоило государству ослабнуть — распад идет сразу.

Анналогии, мягко говоря, странные. Имевшие автономию в составе Золотой орды русские княжества были как бы не последними территориями от нее отделившимся. Уже "ушли" полностью входившие в Золотую орду Крым, Сибирь и Казань. Образовалось отдельное Астраханское ханство. Даже, кажется, Нойгайская орда отделилась. А автономные русские княжества продолжали признавать власть ханов Большой орды (наследников Золотой).

Нечто подобное и с Австро-Венгрией. Автономией в ее составе обладала лишь Венгрия. Чехия, например, была лишь одной из провинций Австрии. Что нисколько не помешало "пробуждению нацсознания" чехов и их отделению от империи.

lodochnik2000 пишет:

могу только из самого последнего
10 тезисов о гибели СССР
http://colonelcassad.livejournal.com/477206.html

На мой взгляд бред.

1. Империя и демократическое устройство не совместимы. Империя подразумевает неравноправыне отношения между метрополией и колониями. Если же гос-во демократическое, то подобной конфикт не возникает. И предпосылок для развала нет.

   Британия перестала быть империй в 1941 году подписав атлантичскую хартию.

   США же хотя и являются империей по факту, де юре -демократия, и играют по демократическим правилам. поэтому в ираке и работают и лукойл и англичане.

   Главная причина 5.

   А то что агония СССР длилась 70 лет — это нормлаьно по меркам историческим меркам.

Михаил Мухин сказал, что по перестройке выпустили монографию. позже выложу фио авторов.

n пишет:

Если же гос-во демократическое, то подобной конфикт не возникает. И предпосылок для развала нет.

Британия в XIX в. было как раз государством демократическим (с выборами, парламентом, "гражданскими свободами"), но империей ей это быть нисколько не мешало. Как и Французской республике.

Леший пишет:

Горбачев сам признался, что шел во власть для того, чтобы уничтожить социалистическую систему

Вроде уже давно опровергли это "признание". Не было никакого интервью в Американском университете в Стамбуле, как никогда не было и самого такого университета.

В общем ляпсус наподобие "полёта Пятакова к Троцкому в Осло" в 1935 году.