Сейчас онлайн: Den
Такая развилка
СССР не распался полностью.
Россия, Украина, Казахстан, Белоруссия подписали новый союзный договор. (в беловежской пуще Ельцин Кравчук и Шушкевич отравились палёной водкой).
Как Украина пошла на договор без демонтажа РСФСР (минус Татарстан, Кубань, Кавказ, Тува, Якутия, хантыманси, буряты итп — по минимуму)?
sunduk пишет:
Как Украина пошла на договор без демонтажа РСФСР
А нафига ей это надо?
sunduk пишет:
Кубань
А мой родной край тут причем? 
Краснодарский край никоим боком не нац. автономия (разве что Адыгея).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Тут смысл в том, что без внятного попила РСФСР на куски, сравнимые с Украиной по ВВП, ни на какой договор Украина не пойдёт — потому что влиять на события в таком СССР не сможет. Вот я и хочу понять, как попилили РСФСР и почему из союза вышли среднеазиаты.
sunduk Ладно такой вариант РСФСР разделилась на две страны собственно РСФСР и Сибирь (Зап. Сибирь+Вост. Сибирь+Дальний Восток)
попытку автономий повысить свой статус на Кавказе утопили в крови (буквально — Чечьня, Ингушетия надолго стали страшным сном сепаратистов, в Татарии и Башкирии тихо ликвидировали зачинщиков, просто люди пропали без вести) .
Средняя Азия вышла поскольку им не понравились условия нового союза
1 финансирование союзного бюджета осуществляется в пропорции количества населения.
(обратное финансирование нет, если какая либо республика обращается за помощью в союзное правительство либо не в состоянии осуществлять финансирование союзного бюджета то как следствие этого всё республиканское руководство отправляется в отставку, вводится союзное управление, начинается следствие).
Собственно этого пункта и хватило.
sunduk пишет:
Тут смысл в том, что без внятного попила РСФСР на куски, сравнимые с Украиной по ВВП, ни на какой договор Украина не пойдёт
Мягко говоря, странное утверждение.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Бродяга-2 пишет:
Средняя Азия вышла поскольку им не понравились условия нового союза
1 финансирование союзного бюджета осуществляется в пропорции количества населения.
Это вообще как и почему? что такое "финансирование союзного бюджета", простите? есть налоги. Как сформулирован этот вариант федерального налога? подушная подать, что ли?
Леший пишет:
sunduk пишет:
цитата:
Тут смысл в том, что без внятного попила РСФСР на куски, сравнимые с Украиной по ВВП, ни на какой договор Украина не пойдётМягко говоря, странное утверждение.
Не вижу в нём ничего странного. Вот скажите — зачем Украине быть в СССР вассалом, когда она может быть в тех же евроструктурах младшим партнёром (как сейчас)? не обсуждая уровень жизни населения, явно видно — элите живётся лучше, чем жилось бы в режиме вассалитета. А при том обстоятельстве, что РСФСР это половина СССР — отношения вассалитета неизбежны уже в силу соотношения ресурсов, которыми управляют элиты.
А вот если РСФСР подробить как следует (в идеале Питер от Москвы отпилить) — то получившиеся куски будут с Украиной сопоставимы. И тут более консолидированный национализмом истеблишмент Украины может играть не последнюю скрипку.
sunduk пишет:
Не вижу в нём ничего странного. Вот скажите — зачем Украине быть в СССР вассалом, когда она может быть в тех же евроструктурах младшим партнёром (как сейчас)?
Я рыдалЪ! Какой она "младший партнер"?
А так, вы о настроениях жителей Украины в конце 80-х — начале 90-х хоть что-то знаете? Сразу скажу, против РСФСР большинство из них ничего не имеет. Да и с вопросом выхода из СССР у них не все ясно. На референдуме (1 декабря 1991 г.), после провала ГКЧП и фактически окончательного развала СССР, большинство (90,3%) проголосовало за независмость. С другой стороны, меньше чем за год до этого (17 марта 1991 г.), 80,2% принявших участие в голосовании жителей Украины высказались за сохранение Советского Союза. Т.е. против "вассалитета" как такового они ничего против не имели.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
sunduk пишет:
цитата:
Не вижу в нём ничего странного. Вот скажите — зачем Украине быть в СССР вассалом, когда она может быть в тех же евроструктурах младшим партнёром (как сейчас)?Я рыдалЪ! Какой она "младший партнер"?
Отличный младший партнёр. Что не так?
Леший пишет:
вы о настроениях жителей Украины в конце 80-х — начале 90-х хоть что-то знаете?
А вы о настроениях элиты Украины не только того же, а начиная с 1910ранних, хоть что-то знаете? "вместе, но сами" — т.е. конфедерация — это самая мягкая допустимая позиция. Собственно, и украинская компартия настолько в лес смотрела, что из-за неё пришлость СССР, а не мегаРСФСР лепить.
Про жителей — важно не то, чего они хотят, а то, чего они НЕ хотят и против чего будут бороться. Конфедерация или незалэжность — по большому счёту им пофиг. А вот старый режим существования — не пофиг. Элитам же в силу бОльшей РСФСР никакой внятной возможности порулить из Украины на уровне мегаконструкта нету. Потому независимость их выбор. Вот и.
Была бы возможность рулить — остались бы. А для этого должны быть сравнимые по силе другие акторы, а не доминирующий РСФСР.
sunduk пишет:
Была бы возможность рулить — остались бы. А для этого должны быть сравнимые по силе другие акторы, а не доминирующий РСФСР.
Ну собственно вариантов больше чем вы называете. В рамках вашей ТЗ (хотя я и не во всем с ней согласен) я и предлагал порубить Украину в 80-е тупо забрав "донецких" во власть в команде Щербицкого и Федорчука. Но конкретно на 91-й "елита" да — будет против. Что "будет бороться" народ... ну "рассерженные горожане" будут. Не более того.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
sunduk пишет:
А вы о настроениях элиты Украины не только того же, а начиная с 1910ранних, хоть что-то знаете?
Если говорить конкретно об украинской "элите" разлива начала 90-х, то она вовсю хочет "незалежности", дабы произвести "попил" народного имущества, и в то же время не делиться с "московскими". Так что никакого смысла в "распиловке" РСФСР ради сохранения Союза нет.
sunduk пишет:
Собственно, и украинская компартия настолько в лес смотрела, что из-за неё пришлость СССР, а не мегаРСФСР лепить.
Это сильное преувеличение. Например Донбасс к Украине присоединили при ожесточенном сопротивлении тамошней партийной организации (которая желала сохранение региона в составе России).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
sunduk пишет
Это вообще как и почему? что такое "финансирование союзного бюджета", простите? есть налоги. Как сформулирован этот вариант федерального налога? подушная подать, что ли?
Нет не подушная подать у Союзного центра функции: оборона, внешняя политика, внутренняя безопасность, прокуратура, суды всех инстанций и пр.
Для финансирования всего этого создаётся бюджет. Каждая республика вносит свою долю пропорционально населению. Всё что собрали сверх того остаётся в республиканском бюджете.
Леший пишет:
sunduk пишет:
цитата:
А вы о настроениях элиты Украины не только того же, а начиная с 1910ранних, хоть что-то знаете?Если говорить конкретно об украинской "элите" разлива начала 90-х, то она вовсю хочет "незалежности", дабы произвести "попил" народного имущества, и в то же время не делиться с "московскими". Так что никакого смысла в "распиловке" РСФСР ради сохранения Союза нет.
Я не вижу связи между двумя вашими утверждениями, простите. Если вы пишете о средней элите (области), то при чём тут московские? если о верхушке, то почему неявно подразумеваете, что это единственное желание, когда это не так? у верхушки желание порулить вполне имеется. И понимание того, что "вместе веселее", тоже. Но как вы себе представляете взаимодействие "не снизу" со стороны Украины при непопиле РСФСР в рамках сколь-нибудь эффективно связующего союза? мне вот сложно : ( если у вас есть видение — расскажите, с удовольствием послушаю.
Леший пишет:
sunduk пишет:
цитата:
Собственно, и украинская компартия настолько в лес смотрела, что из-за неё пришлость СССР, а не мегаРСФСР лепить.Это сильное преувеличение. Например Донбасс к Украине присоединили при ожесточенном сопротивлении тамошней партийной организации (которая желала сохранение региона в составе России).
Я опять не вижу связи между двумя вашими утверждениями : ( если вы о немонолитности Украины на 1991й пишете, то когда ещё то присоединение было. А если о том, что украинская компартия в 1921м настолько смотрела в лес, что пришлось её Донбассом разбавлять, так это только в пользу моего утверждения говорит.
Бродяга-2 пишет:
Каждая республика вносит свою долю пропорционально населению.
Стоп. То есть субъекты налогообложения — республики, и у нас конфедерация? тогда о каком "суды всех инстанций" может идти речь и о какой полиции? максимум общая армия и таможенное пространство. А почему не пропорционально территории? или ещё какому-то критерию? если от населения — то Украина первая убежит, для неё это сильно просадит качество жизни. Белоруссия тоже. Потому что углеводородов у них нету. А вот Казахстан или Туркменистан с лёгкостью необыкновенной останутся, и Азербайджан тоже.
sunduk пишет:
если от населения — то Украина первая убежит, для неё это сильно просадит качество жизни. Белоруссия тоже. Потому что углеводородов у них нету. А вот Казахстан или Туркменистан с лёгкостью необыкновенной останутся, и Азербайджан тоже.
Циферками это странное утверждение обосновать сможете? С учетом цен на углеводороды 91-го года и РИ межреспубликанского товарообмена 88-90?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
sunduk Пишет:
Стоп. То есть субъекты налогообложения — республики, и у нас конфедерация? тогда о каком "суды всех инстанций" может идти речь и о какой полиции? максимум общая армия и таможенное пространство. А почему не пропорционально территории? или ещё какому-то критерию? если от населения — то Украина первая убежит, для неё это сильно просадит качество жизни. Белоруссия тоже. Потому что углеводородов у них нету. А вот Казахстан или Туркменистан с лёгкостью необыкновенной останутся, и Азербайджан тоже.
Субъекты налогообложения республики, однако они не имеют прав вводить налоги это функция Союза.
Прокуратура и полиция (здесь республики могут создавать полицию общественной безопасности с ограниченными функциями те самые участковые оперуполномоченные) союзная функция так решили в обмен на разделение России на два государство.
Углеводороды в конце 80-х начале 90-х очень дёшевы есть ресурсы и подороже.
Почему союзный бюджет финансируется пропорционально численности населения?
Главный законодательный орган Союза (пусть будет СЕНАТ) формируется тоже пропорционально численности населения сколько полных и неполных миллионов человек столько и мест.
Кстати статистика тоже функция Союза.
Президент избирается всеобщим и тайным голосованием.
Столицы две. Чтобы не было соблазна тянуть одеяло на себя (тому у кого столица) создаются два союзных округа Западный на стыке границ Украины-Белоруссии-России здесь законодательная власть и судебная.
Восточный на стыке России-Сибири-Казахстана здесь вся исполнительная власть и резиденция президента.
И кроме того насчёт убежит давайте будем честными если у нас Союз то все должны иметь права и обязанности в пропорции своей численности то есть на каждого гражданина союза поровну.
если этот критерий не работает то союз невозможен в принципе тогда не чего огород городить и проливать ушаты слёз по СССР.
Спасибо за дискуссию.
Борис Николаевич Ельцин с тоской смотрел на календарь, показывавший 9 декабря 1991 года. В голове бултыхалась боль.
"Что-то мы вчера подписывали... убей, не помню ничего. Становлюсь метеочувствительным? Старость не радость..."
Президент РСФСР вздохнул, скривился от очередного приступа и потянулся к банке с солеными огурцами.
Увлекательный процесс вылавливания прервал секретарь, доложивший о прибытии Назарбаева.
— Я пригласил вас сюда, чтобы сообщить пренеприятнейшее известие, — вяло начал по бумажке Ельцин.
Казахский лидер прервал его неуместным для восточного человека вопросом в лоб:
— Хочешь быть президентом СССР? Две республики — уже Союз.
-Не Нурсултан Абишевич ты не прав соображать лучше на троих. Кого третьим позовём?
"Джордж, ты бушь, или не бушь?!" (с) 
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Леший пишет:
А мой родной край тут причем? Краснодарский край никоим боком не нац. автономия (разве что Адыгея).
Давно идет дискуссия о том,что казачество-особый этнос. Вот под этим соусом и будет Кубань,Дон,Урал требовать национального самоопределения в составе РФ,что кстати будет лишь возвратом к особому административному статусу этих областей в составе Российской Империи.
А если пилить РСФСР на более мелкие,возможен такой вариант-Карелия и Тува отделяются (как изначально самостоятельные единицы,в свое время включенные в состав союза).На Востоке создается Дальневосточная Республика,на Урале — Уральская (как хотел Россель)+казачьи области.В Поволжье отдельная республика Татаарстан,Башкирия,на Северном Кавказе-Чечня,Дагестан.Под властью измельченного РСФСР остаются Москва и прилегающие черноземные центральные районы.Питер и Мурманск (как база Северного флота),часть Поволжья
sunduk пишет:
у верхушки желание порулить вполне имеется.
И? Чем полная "незалежность" этому мешает?
sunduk пишет:
И понимание того, что "вместе веселее", тоже.
С чего бы? Так они сами по себе и не надо ни перед кем из Москвы отчитываться.
sunduk пишет:
Но как вы себе представляете взаимодействие "не снизу" со стороны Украины при непопиле РСФСР в рамках сколь-нибудь эффективно связующего союза? мне вот сложно
А мне легко. Просто напросто не тетешкаться с "националами". Хотя уже после провала ГКЧП поздно пить "Боржоми".
sunduk пишет:
А если о том, что украинская компартия в 1921м настолько смотрела в лес, что пришлось её Донбассом разбавлять, так это только в пользу моего утверждения говорит.
Скорее против. Присоединение Донбасса к Украине говорит лишь о том, насколько Ленин мало считался с мнение региональных организаций (и чихать ему было, куда смотрела КПУ). Это было в рамках "ленинской" политики "развития национальных окраин" и "борьбы с великорруским шовинизмом", когда стали энергично развивать "национальное самосознание" народов, которые до этого себя даже не считали отдельными от русских. И когда даже жителей Кубани и Дона стали массово в "украинцы" записывать, не спрашивая при этом их мнения.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Мягко говоря, странное утверждение.
На результаты референдума по вопросу независимости, который на Украине осенью 1991 г. провели, посмотреть можно.
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
sunduk пишет:
Собственно, и украинская компартия настолько в лес смотрела, что из-за неё пришлость СССР, а не мегаРСФСР лепить.
Собственно, если бы не Ленин с его стремлением давить "великорусский шовинизм", то была бы та Украина размером примерно с Белоруссию. Без ДКР и Новороссии, как минимум. Причем, что характерно, исходя именно из чаяний большинства населения, живших на тех территориях.
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
На результаты референдума по вопросу независимости, который на Украине осенью 1991 г. провели, посмотреть можно.
Коллега, читайте один из моих предыдущих постов (№8310). Там я об этом высказался.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Коллега, читайте один из моих предыдущих постов (№8310). Там я об этом высказался.
К осени 1991 г. на Украине превалировали вот такие настроения. Причем, на всей, полностью, включая и восток с югом.
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
К осени 1991 г. на Украине превалировали вот такие настроения
Да я разве спорю? Как я уже писал, после провала ГКЧП "поздно пить Боржоми". Все пошло в разнос. Но до этого, большинство тех же жителей Украины вполне за сохранение Союза. Что показал референдум по воспросу сохранения СССР.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
А если без Украины попробовать в такой конфигурации сохранить Союз РСФСР-Беларусь-Армения-Казахстан-Средняя Азия.Думаю перечисленные страны в принципе могут пойти на сохранение союза,утрясти технические детали.Будет более ярко выраженное евразийское государство.Все западные регионы оторвутся,ну и недружественные республики Закавказья.
Александр пишет:
и недружественные республики Закавказья
Можно узнать с чего Армения нам более дружественна чем Азербайджан?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Если не будет дружить с Россией,то их скушает Азербайджан,Турция и Грузия.Зря что ли там наши войска стоят,так сказать гарантия суверенитета.Поэтому и в АИ — СССР может остаться.В Грузии там гамсахурдисты-националисты,а Азербайджан это нефть и амбиции.А армянам надо выжить и Карабахский вопрос как-то решить.Кстати возможно у Грузии мирным путем в состав РСФСР можно будет включить и Абхазию с Южной Осетией,пока РСФСР и ГрССР были единым государством это можно было оформить в рамках административно-территориальном порядке,а не путем аннексий и контрибуций или псевдо-независимости от России.Был бы Крымский вариант только в пользу России так сказать "учитывая пожелания местного населения".Но это конечно было бы возможно не в 1991 г.,а пораньше,если бы Горбачев и его команда были бы чуть-чуть помудрее.