Развитые индейские государства Северной Америки

если всех, то по порядку:

Юкатан — ацтеки гибнут в бесконечной войне с соседями, на их месте формируется какая нибудь конфедерация городов, а те в 6 в н.э. сами собой погибают, с севера приходят степные племена и создают новую империю. Вот она может и потягается с Кортесом.

Канада — конфедерация ирокезов захватывает восток Канады и Новую Англию, но скорее всего их ареал распростронения так и останется зоной смешанных лесов. Очень интересная развилка истории...

Анды — инкская империя четырех сторон света попытается захватить все Анды, но при этом могу распасться на несколько частей (перед приходом Писарры только что закончилась династическая война в которой победил не самый законный наследник). здесь тоже может быть интересно...

Ну а что в технологиях? Наступит ли железный век? Будет ли что-то похожее на феодализм?

Shaman пишет:

Юкатан — ацтеки

Юкатан — это майя

Shaman пишет:

с севера приходят степные племена

Кто?

Shaman пишет:

конфедерация ирокезов

Фентези

Сергей пишет:

Наступит ли железный век?

Нет. Камень рулит.

Faergal пишет:

Юкатан — это майя

на 1490 н.э. там ацтеки, майя живут в небольших городках. Учите матчасть. в это время уже часть Юкатана подчинялась ацтекам

Shaman — во-первых только часть юкатана (причем меньшая), во-вторых для майя — юкатан центр их земель, а для ацтеков — окраина, поетому и возразил, ибо Ваши слова:

Shaman пишет:

Юкатан — ацтеки гибнут в бесконечной войне с соседями

несколько некорректны...

Shaman пишет:

Учите матчасть

Я хотя бы не пишу о конфедерации ирокезов, без фактора европейцов...

Сергей пишет:

Наступит ли железный век?

Ну прикиньте: на конец XV века уровень Мезоамерики — это Древнее Царство Египта и Месопотамия под аккадцами. Т.е. 2800-2600 до н.э. в Евразии. Так что до железного века еще минимум 1300 лет

если был перенос, то ирокезы вполне могут развить железо, запасов в их лесах железа много... да и когда приплывет викинги, то их встретят не чукчи-эскимосы ,а ирокезы, могут и захватить нескольких кузнецов.

Shaman пишет:

могут и захватить нескольких кузнецов.

Неа. Тока скальпы

а вдруг?

Зная нрав ирокезов...это маловероятно

зная нрав ирокезов... а вдруг?

Shaman пишет:

а вдруг?

"А вдруг" — может случиться все что угодно. Но в АИ рулит принцип выбора наиболее вероятного варианта, с отсевом менее вероятных.

serGild — "А от ягуара не отбиться." — есть такие собачки , аргентинские доги , говорят на пару ниче , и ягуара валят ... И это , а разве не в Америках обитают койоты и т.н. гривастые волки ?

Ден -"можно узнать про города в Евразии в 10 тыс. до н.э.?" — так на днях фильма об этом была , называлась как раз "десять тысяч лет до н.э." , там потомки атлантов пирамиды строили , на коняшках ездили и массово пользовались металлическими орудиями ( и даже мечами ) , а зловредные дикари-кроманьонцы им подло мешали В итоге на пару с неграми [del][/del] испортили весь прогресс

И все это в антураже смилодонов , мамонтов и форороксов в одной куче

Магомед пишет:

так на днях фильма об этом была , называлась как раз "десять тысяч лет до н.э."

онлайн ссылка для тех кто не смотрел[HTML_REMOVED]

Магомед пишет:

так на днях фильма об этом была

Фильм за 2008-й год

Faergal — Да хоть за двухтысячный , по ящику вроде первый раз показывали А в кино я ходить один не люблю , а жена как то не большой фанат доисторического периода ;)

Ну, коллеги, что ж Вы такие пессимисты. Мы же даем индейцам фору в ТРИ ТЫСЯЧИ лет (перенос в 15 в. ДО н.э.). Да за ТРИ тысячи лет в космос улететь можно (ну, это, шутка). Но ладно, космос, но, судя по-Вашим ответам НИЧЕГО важно у них не будет: ацтеки так же рубятся с соседями, инки постепенно разлагаются, а в Вудленде до сих пор первобыт. Нет, ну можт так и было бы, но в этом случае индейцы — полные дебилы!!! Ибо им ЕЩЕ три тысячи дали (ну что с нас, альтисториков, взять), а они все там же...

Нет, ну я все же думаю, что сумеют они-таки на новый уровень перескочить, сумеют. И железо освоют. И в Северной Америке первобыт место уступит классовому обществу.

Вот кстати, то же Древнее Царство (26-18 вв до н.э., если я не ошибаюсь, до нашествия гиксосов). Ну, в среднем, тысяча лет. Это значит, прибавим еще тысячи две — и...Уровень Средневековой Европы. Конечно, можно сказать: получится Средневековая Англия. Но ведь может и Средневековая Византия возникнуть. То же с инками.

Сергей пишет:

Ну, коллеги, что ж Вы такие пессимисты

Мы реалисты коллега, реалисты...

Сергей пишет:

но в этом случае индейцы — полные дебилы!!!

Полные, не полные, но как бы история показала что...

Сергей пишет:

И железо освоют

Они МЕДЬ не смогли толком освоить...ибо дешового камня дофига...

Сергей пишет:

И в Северной Америке первобыт место уступит классовому обществу.

Очень маловероятно...даже в РИ, при контактах с Европой не возникло...

Сергей пишет:

Уровень Средневековой Европы

Фентези...

Faergal пишет:

Они МЕДЬ не смогли толком освоить...ибо дешового камня дофига...

они себя прекрасно чувствовали в рабовладельческом строе и смысла прогрессировать у них не было...

Радуга пишет:

Тапирам требуется любая растительная пища, но влажная и мягкая.

Коллега вас и просили привести ссылки на рацион. Как это сделали здесь выше про лосей. Ибо что есть "влажная и мягкая" — понятия растяжимые. Если им достаточно к обычной растительности пары початков кукурузы то в чем проблема? И наконец каким образом живет горный тапир???

Если верить вам то его не может быть в природе

Радуга пишет:

Даже пример с зимами некорректен будет. Да, сено на зиму запасают, но тапиру-то требуется траву размягчать (т.е. варить или замачивать).

Конечно некорректен. Ибо зим в нашем понимании в местах о которых идет речь не наблюдается.

Радуга пишет:

Плюс к этому — они слишком малы. Да, после целенаправленной селекции они наверняка станут больше, но зачем её (сеекцию) начинать. Ведь изначально тапир не может быть ни верховым, ни тягловым животным.

Т.е. пони может быть верховым животным для здорового шотландца, а для индейца майя тапир таковым быть не может? Крайне интересная ТЗ...

Радуга пишет:

в тех регионах где он распространен нет резона вспахивать поля (с небольшого поля собирается достаточный урожай). А где этот смысл есть — тапиры не водятся.
Если же говорить о разведении его на мясо, так свинки/собаки/птицы лучше за счет скорости набора веса и неприхотливости к пище

Коллега только один вопрос — почему этот "закон" не действовал к востоку от Гринвича?

В принципе коллега Петруха то же озвучил. Действительно поскольку их не упомянул Еськов то мы как-то не обсудили горных козлов кои тоже в наличии в Америке... Вот только индейцы опять "не шмогли"

Faergal пишет:

Очень маловероятно...даже в РИ, при контактах с Европой не возникло...

Правильно, злые европейцы не дали... Хотя отдельные попытки были: Лига Ирокезов, Союз 7 племен дакоты, абенаки и гуроны, чуть было не сбросившеее европейцев в океан в 1679 году.Faergal пишет:

Фентези...

Коллега, а Вы приведите мою цитату полностью... Я же пишу: у ацтеков — Древнее Царство Египта (с этим вроде все согласны). Ну, возьмем среднее: 25 век до н.э. Прибавим 30 веков = 5 в. н.э. Уровень той же Восточно-Римской империи.

Инки — Шумерский период (то же многие коллеги согласны). Опять же, 27-26 вв. до н.э. И что получаем опять: 3-4 вв. н.э. Римская империя, однако!

Вудленд.. Лига ирокезов возникла в 1570 г. н.э. Здесь она возникнет в 14 в. ДО н.э. Лига — классический пример военной демократии (согласно исследованиям многих ученых). Значит, спустя 15 веков я полагаю, она уж точно эволюционирет в классове общество.

Что касается металлов. Нет, ну я понимаю, камня там много, а обсидиан чертовски хорош, но за 30 веков не додуматься перейти к веку железа могут только дебилы!

Сергей пишет:

Правильно, злые европейцы не дали...

Неа, сами не "смогли".

Сергей пишет:

чуть было не сбросившеее европейцев в океан

"бросаловка" не выросла.

Сергей пишет:

(с этим вроде все согласны).

Коллега, этот уровень условен...очень сравните уровень металургии инков и Рима потом уровень кораблестроения дальше: кавалерии у них не будет, в принципе Как там у них с сложными механизмами? И это только то, что сразу бросается в глаза Выводы?...

Den пишет:

Коллега вас и просили привести ссылки на рацион.

У нас в зоопарке так написано. Ни одной ссылке на то, что тапира можно кормить сухой травой или одеревеневшими ветками я в Интернете не нашел...

Den пишет:

И наконец каким образом живет горный тапир???
Если верить вам то его не может быть в природе

Вы условия в которых он живет смотрели? Горный-то он горный, но живет он во влажных горных лесах. Кстати, трава ему в качестве основного рациона не подходит — листья, побеги, водоросли...

Den пишет:

Т.е. пони может быть верховым животным для здорового шотландца, а для индейца майя тапир таковым быть не может? Крайне интересная ТЗ...

Вы действительно не понимаете или утрируете?

Шотландцы не одомашнивали пони. Вполне нормальные лошади (уже прирученные) пришли в этот район и под влиянием местных условий "уменьшились".

Я подчеркиваю — сравнивать необходимо именно размеры в местах одомашнивания в момент одомашнивания. Есть смысл этим заниматься или нет. СРАЗУ.

Если б индейцы никого не одомашнили — я б Вашу логику может и понял... Но лама, альпака и наполовину одомашненная викунья (дикий выпас без пастухов, но ежегодные стрижки) говорят о том, что юэноамериканские индейцы активно одомашниванием занимались (плюс — те самые морские свинки, плюс — два вида кошек (ягуарунди и онцилла), плюс спорные птицы).

Den пишет:

Коллега только один вопрос — почему этот "закон" не действовал к востоку от Гринвича?

А он не действовал?

Вы меня пугаете... Каковы урожаи в Египте и Передней Азии без вспашки больших площадей? Аналогично — в Юго-Восточной Азии.

Faergal пишет:

сравните уровень металургии инков и Рима потом уровень кораблестроения

Ну правильно, я же не говорю, что в МОМЕНТ переноса инки стояли на уровне Рима. Напротив, спустя ТРИ тысячи лет они вполне могут дойти от (условного) уровня Шумера до (условного) уровня Рима.

И ацтеки: от (условного) уровня Древнего Египта до (условного) уровня Византии.

Faergal пишет:

сравните уровень металургии инков и Рима потом уровень кораблестроения

Ну правильно, я же не говорю, что в МОМЕНТ переноса инки стояли на уровне Рима. Напротив, спустя ТРИ тысячи лет они вполне могут дойти от (условного) уровня Шумера до (условного) уровня Рима.

И ацтеки: от (условного) уровня Древнего Египта до (условного) уровня Византии.

Сергей — так я не зря посоветовал сровнять их уровни;) Как именно инки будут достигать уровня Рима? (уже не уровень Средневековой Европы;) и на том спасибо) У кого именно они будут заимствовать новые технологии? (на чем стоят все цивилизации евразии).

Сергей пишет:

И ацтеки: от (условного) уровня Древнего Египта до (условного) уровня Византии.

На момент переноса они уже пошли по пути майя и тольтеков, а Вы о Византии...

Сергей пишет:

Напротив, спустя ТРИ тысячи лет они вполне могут дойти от (условного) уровня Шумера до (условного) уровня Рима.
И ацтеки: от (условного) уровня Древнего Египта до (условного) уровня Византии.

могут дойти, а могут и не дойти. ИМХО у индейцев нет стимулов развития и поэтому НИКУДА они не дойдут.

Истощат природные ресурсы и вымрут как майя.

1) самодостаточность и поэтому почти нет контактов государственных образований, изолированность цивилизаций

2) Есть дешевый обсидиан -> нет будет развиваться металлургия, есть прекрасный маис-> еды всем хватает->нет стимулов развития сх, нет ездовых животных и не надо ведь нет опасных соседей.

3) Прекрасный климат -> не нужно напрягаться насчет одежды-> нет краткосрочного планирования.

Резюмируя можно сказать, что индейцы в потенциальной яме развития и выйти из этой ямы для них маловероятно.

Warhammer пишет:

Резюмируя можно сказать, что индейцы в потенциальной яме развития и выйти из этой ямы для них маловероятно.

я до этого по районам набросал линейку. Все к будущей реале. Увы не вижу и индейцев объективной возможности для развития без прогресоров, хотя тут ближе надлом Руматы, что он ничего не может ничего сделать.

Shaman пишет:

надлом Руматы

Почему-ж, как раз "интравертные" цивилизации для прогрессирования "сверху" неплохо подходят, а и нужны-то всего лошади/галеры да железо чтоб встряхнуть гадюшник

ИМХО

Faergal пишет:

Как именно инки будут достигать уровня Рима?

Коллега, да откуда ж я знаю как?

Но неужели и правда даже лишние ТРИ тысячи лет ничего не дадут индейцам? Увы, узнать ответ мы не сможем, ибо для этого-то надо "поставить эксперимент". Так что, "правы были все"....