Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП

Den пишет:

Вы получили название и автора книги. От вас пока вообще никакой информации не было. И чем вы недовольны?

вашим хвастовством о обладании тайными знаниями

Den пишет:

Или я может еще за свой счет должен был ее отксерить?

еще отсканить и выложить в сети.это будет куда полезнее чем кидание понтов.

Den пишет:

А "имеющегося" как показано — не хватит.

не показано ровным счетом ничего.

Den пишет:

Начать и закончить — это разные вещи. Мне казалось, что это очевидно...

разумеется до его окочания англия бесслильна и не может дерево рраспилить:-)

Den пишет:

Одолеть Францию

ну я ставлю более скроные цели-отбиться от гипотеттческой зеелевы.

Den пишет:

Угу. Буйнос-Айрес например

а что-англия непервыно с ним воевала?

Den пишет:

Чего в первое десятилетие мы не наблюдаем. Все. Финита ля комедиа.

О существовании запсов вы разумеется догадаться не можете-не вписыается в ваше мифотворчество.

Den пишет:

Специально для не умеющих читать — требуется 85 тыс. стволов сосны в год. Чего в первое десятилетие мы не наблюдаем. Все. Финита ля комедиа.

у вас проблемы с чтением и пониманием. речь шла о том что в канаде людей на лесоповал не набереться. Что я и просил подтвердить.

guest пишет:

Был договор о вооруженном нейтралитете между Россией и Данией, ратифицированный Россией 20 февраля 1801 года. к нему ДУМАЛИ присоединиться Швеция и Пруссия, но быстро передумали

Серьезно? А вы не расскажете, что тогда было подписано в Санкт-Петербурге 4-6(16-18) декабря 1800 года?

guest пишет:

Кроме того — там ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЛАСЬ ФРАНЦИЯ.

Это да. Можно даже было этот очевидный факт написать маленькими буквами. И в чем проблема?

guest пишет:

Так что не надо, Den, вводить неокрепшие умы в заблуждение.

"Не лучше ль на себя кума оборотиться" (с)

guest пишет:

То есть аругментов нема.

Есть. Есть даже дата подписания неких конвенций. Среди людей знающих историю флота и дипломатии они носят название "второго вооруженного нейтралитета". Еще были некие действия Великобритании 14 января 1801 года. И ответные действия Пруссии и Дании 30 марта. Если вам угодно все это игнорить — ваше дело.

Sergey-M пишет:

О существовании запсов вы разумеется догадаться не можете

Да нет — догадываюсь. Вот только некоторые "стесняются" озвучить размер этих запасов. И чего бы? Наверное потому, что некий СергейМ пока вообще не привел в этой теме НИ ОДНОЙ цифры. Только других вольно пересказывает...

Sergey-M пишет:

речь шла о том что в канаде людей на лесоповал не набереться.

У вас вся Канада зека? Еще раз — в реале на 1807 год при активном наращивании производства 40% требуемого. И что у вас к этому самому 1807 от флота останется? Особенно торгового?

Sergey-M пишет:

Да.Напомню с чего начиналась тема "и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России".

Я где-то писал, что буду сам все цифры приводить? Нет. Планировался обмен знаниями. Вам на этот обмен предложить нечего. Соболезную, но ничем помочь не могу.

Sergey-M пишет:

вашим хвастовством о обладании тайными знаниями

Да нет не тайными. Любой читающий книги может оными знаниями овладеть. Но сей путь я вижу не для вас

Sergey-M пишет:

еще отсканить и выложить в сети.это будет куда полезнее чем кидание понтов.

Кому полезнее? Уж точно не мне. Тратить свои деньги на просвещение людей которым лениво читать самим — не нахожу это полезным...

Sergey-M пишет:

не показано ровным счетом ничего.

Вами то? Да не показано. Так где там 85 тыс. стволов ась?

Sergey-M пишет:

разумеется до его окочания англия бесслильна и не может дерево рраспилить:-)

Рад что вы это поняли.

Sergey-M пишет:

ну я ставлю более скроные цели-отбиться от гипотеттческой зеелевы.

Дырявыми кораблями без такелажа и парусов? Успехов.

Sergey-M пишет:

а что-англия непервыно с ним воевала?

Нет. Полючила люлей — успокоилась.

Den пишет:

Дырявыми кораблями без такелажа и парусов? Успехов.

от ваших слов они таковыми не станут.

Den пишет:

Нет. Полючила люлей — успокоилась.

и продолжила торговать

Den пишет:

Вами то? Да не показано. Так где там 85 тыс. стволов ась?

это потребность в одном товаре. . и один из возможных источников его полнения.

Den пишет:

Любой читающий книги может оными знаниями овладеть.

еще раз. раскладывать по полочкам собирались именно вы. действуйте.

Sergey-M пишет:

от ваших слов они таковыми не станут

Они станут таковыми от отсутствия дерева, такелажа и парусов.

Sergey-M пишет:

и продолжила торговать

Объемы озвучите?

Sergey-M пишет:

это потребность в одном товаре. . и один из возможных источников его полнения.

Угу. Про остальные англофилы вообще скромно молчат

Sergey-M пишет:

действуйте.

Спасибо что разрешили. Так я и без вашего великолепия действую — книжки вон читаю. От вас то цифр не услышать

Den, когда бриттов приперло, то они вполне себе строили корабли из американской сосны. К примеру в 1812 году было построенно 5 74-х п. лин.кораблей. И то, что их уже в 1817 году продали на дрова никого не смутило, ибо шла война, и флот требовал корабли сегодня и сейчас. Мобилизационная экономика во всей красе.

Олег пишет:

А ещё англичанам не понравились русские вообще.

Может вспомним, с чего началось охлаждение русско-английских отношений? Когда первая Архипелагская экспедиция вообще смогла состояться только благодаря английской помощи от и до, и как Екатерина отблагодарила англичан за это во время Американской войны.

agnez пишет:

Den, когда бриттов приперло, то они вполне себе строили корабли из американской сосны. К примеру в 1812 году было построенно 5 74-х п. лин.кораблей. И то, что их уже в 1817 году продали на дрова никого не смутило, ибо шла война, и флот требовал корабли сегодня и сейчас. Мобилизационная экономика во всей красе.

А я спорю что они могут? Дьявол в мелочах. В данном случае в количестве кораблей военного и торгового флота которые они смогут содержать. Пока следует, что с 1801 по 1807 год даже сосны на то чтобы содержать флот Реала нет. Есть разница один флот или другой — вдвое меньший?

И эта, книга Albion R.P.G. "Forests and Sea Power. The Timber Problem of the Royal Navy 1652-1862" была издана не в Оксфорде, а Гарварде, это издание 1926 года. Второе издание 1965 года так и вообще в издательстве Archon Books. На Амазоне её вполне можно купить за $31.50

First published in 1926 as part of the Harvard Economic Studies series, this work was awarded the David A. Wells Prize and has been considered the standard reference on the subject ever since. It established for the first time the indivisible relationship between timber supply and sea power, and how this union influenced naval architecture and international law, as well as foreign, colonial, commercial, and forest policies. The result of an exhaustive, international research effort, the book also has been acknowledged by naval historians to be one of the very early attempts to broaden naval history into a serious study of logistics and supply and of technology and operations.
In a delightfully absorbing prose rare for such studies, Robert Albion relates these pivotal issues throughout the two-hundred-year period that saw most of the greatest naval wars of the Age of Sail, from the First Dutch War of 1652 to the introduction of the ironclad early in the American Civil War. The author explores how the timber supply problem affected other European maritime powers and their far-flung colonies, explains how it was driven by the conservatism and corruption of official bureaus and rapacious landowners conducting the business, and offers a fascinating portrait of the contemporary logging and timber transport industries.

An introductory essay has been written for this new Classics edition by Timothy Bean, a lecturer at the department of war studies at the Royal Military Academy Sandhurst and a specialist in early eighteenth-century naval history. His essay examines Albion's unique contributions to the understanding of the relationship between the military and commerce and applies Navy timber supply issues to twentieth-century problems with oil supplies.

Sergey-M пишет:

толко обещали вы раскладдывать

Den пишет:

Я где-то писал, что буду сам все цифры приводить? Нет. Планировался обмен знаниями. Вам на этот обмен предложить нечего. Соболезную, но ничем помочь не могу.

Я все сказал.

Sergey-M пишет:

вот и доказывайте их отстствие

А может вы докажете их присутствие? Люди знающие тему (то есть не вы) в курсе, что названное Англия получала из России.

Sergey-M пишет:

США уже не раз называли.

Это заклинание такое? И много пеньки в США?

Den пишет:

Пока следует, что с 1801 по 1807 год даже сосны на то чтобы содержать флот Реала нет.

Да есть у них древесина, и в очень товарных колличествах. Т.б. в первых годах XIX века. Срочная постройка этой пятерки кораблей была вызвана войной 1812 года, как раз для того, что бы не отвлекать главные силы RN от Европы. Тот факт, что англичане могли позволить себе строительство заведомо недолговечных кораблей из сырой древесины для конкретной цели ускользнул от вас?

agnez пишет:

была издана не в Оксфорде, а Гарварде

Издание 1926 года — Кембриджское. О чем я и написал. Оксфорд то при чем?

agnez пишет:

На Амазоне её вполне можно купить за $31.50

Очень здорово. Вот рекомендую одному форумчанину этим заняться. А не по простоте душевной требовать чтобы я ему ксерил или сканил оную книгу за свой счет Имхо "такая простота — хуже воровства" (с)

agnez пишет:

англичане могли позволить себе строительство заведомо недолговечных кораблей из сырой древесины для конкретной цели ускользнул от вас?

А не может ли он свидетельствовать о том, что к 12му году запасы подготовленной древесины закончились?

Постройка же из невыдерженного леса ведёт к получению недолговечных кораблей и соответственно повышенному расходу древесины на их ремонт/замену.

agnez пишет:

Тот факт, что англичане могли позволить себе строительство заведомо недолговечных кораблей из сырой древесины для конкретной цели ускользнул от вас?

(устало) Коллега тот факт, что этой сырой древесины — тем не менее ограниченное количество и что здесь (в отличии от РИ) лес из России не поступает — от вас ускользнул? Понимаете, что каждый год нужно ваших сосен 85 тыс.? Или соответствующий эквивалент? У вас на складах их запасено 850 тыс. стволов? Чтобы на десятилетие хватило? Если скажете, что да и приведете ссылку — все вопросы отпадают. По дереву

agnez пишет:

Может вспомним, с чего началось охлаждение русско-английских отношений?

Ну вы ещё вспомните, как Алексей Михайлович лишил английских купцов монополии

agnez пишет:

и как Екатерина отблагодарила англичан за это во время Американской войны.

Нормально отблагодарила. Торговлю стратегическими маиериалами не прерывала. А что заставила англичан соблюдать международное право — так Россия не Португалия чай. Те же англичане поначалу восприняли декларацию о вооружённом нейтралитете как вполне дружеский акт.

guest пишет:

Прорыв в Копенгаген тоже был осуществлен после смерти Павла?

Ну вообще-то да:)) Вы не знали?

guest пишет:

И контроль проливов датчанами не закончился 2 апреля 1801 года?

Нет. Вы что форты Копенгагена аннигилировали? 2 апреля всего лишь было подписано перемирие. После получения известий о смерти Павла. Если вместо этого получают известие о раскрытом заговоре проанглийских цареубийц и о том, что оных уже клюют вороны... реакция будет другая.

agnez пишет:

Только эскадра Ушакова была нормально подготовленна, и могла вести прицельный огонь со скоростью равной английской

ЕМНИП она могла вести огонь со скоростью БОЛЬШЕ английской.

agnez пишет:

Да и Ушаков был у русского флота один, в отличии от.

И много у англичан таких "ушаковых"?

agnez пишет:

Реальных шансов у Балтфлота против RN в 1801 году нет, что впрочем русские адмиралы прекрасно понимали, что и продемонстрировали рванув, прорубаясь сквозь лед из Ревеля в Кронштадт.

А я по наивности думал что они уходили от врага почти втрое превосходящего их по весу залпа... дабы соединиться с основной эскадрой и не дать себя блокировать.

Den пишет:

они уходили от врага почти втрое превосходящего их по весу залпа

Ну а береговые укрепления Ревеля? Да и от шведов превосходящих вдвое как то смогли отбиться за 11 лет до этого.

Маруся пишет:

А не может ли он свидетельствовать о том, что к 12му году запасы подготовленной древесины закончились?

вполне может быть. но англичане нашли выход-строить из неподготовленной а не поднимать лапки

Маруся пишет:

А не может ли он свидетельствовать о том, что к 12му году запасы подготовленной древесины закончились?
Постройка же из невыдерженного леса ведёт к получению недолговечных кораблей и соответственно повышенному расходу древесины на их ремонт/замену.

Корабли из сырой древесины весьма скоростны, что и требовалось англичанам в реалиях войны 1812 года, когда требовалось блокировать американские порты и гонять фрегаты янки. И они были готовы мирится с тем, что такие корабли уже через 4-5 лет сгнивали от киля до клотика.

Den пишет:

Коллега тот факт, что этой сырой древесины — тем не менее ограниченное количество и что здесь (в отличии от РИ) лес из России не поступает — от вас ускользнул? Понимаете, что каждый год нужно ваших сосен 85 тыс.? Или соответствующий эквивалент? У вас на складах их запасено 850 тыс. стволов? Чтобы на десятилетие хватило? Если скажете, что да и приведете ссылку — все вопросы отпадают. По дереву

Сейчас точных ссылок не дам, но думаю в течении месяца получить заказанный на Амазоне в числе прочих книг трехтомник "British Warships in the Age of Sail 1603-1817", там самые подробные сведения об всех английских военных кораблях. Приведены данные, кто куда плавал, кого захватил, кто командовал, когда тимберовали, сколько что стоило. Вообщем будут вам подробности по RN.

Можно ещё глянуть на годы постройки английских(и не только) кораблей [HTML_REMOVED]тут<\/u><\/a>[HTML_REMOVED].

guest пишет:

Спорить стало как-то сразу неинтересно.

Наверное с того момента как я у вас циферки по "манильской пеньке" попросил? (с)

guest пишет:

Думаю без цитат и циферок Dena разговор будет напоминать переливание из пустого в порожнее.

Думаю без циферок guestа разговор будет напоминать переливание из пустого в порожнее И я хоть когда прошу циферок в отличии от вас указываю каких

guest пишет:

Сообщите страницы, на которых вы почерпнули столь удивительную инфо.

Если у вас издание 1926 года то на 147-й. Там Альбион вполне признает английское отставание.

guest пишет:

Еще раз — источник. И цитату — дословно.

Например ЦГИА СПб ф. 13, оп. 2, д. 207, л. 8-9. Идет перечисление товаров в Питере и Кронштате на 1800. Мачты и штиверы перечислены отдельными позициями.

Но лучше всего Одди "Европейская коммерция", однако оттуда я только цифры брал и таблицы. Так что извините с дословным цитированием — облом. Там как раз есть цифры мачт и бушриптов и рангоутного дерева по всем годам. Отдельно — того и того.

Есть еще пара диссертаций на эту тему. Но там в основном ссылки на того же Одди.

А верить или нет — это ваше личное дело.

Sergey-M пишет:

Ну а береговые укрепления Ревеля?

Вторую часть предложения прочитать не судьба? Не вырывая фразы из контекста?

agnez пишет:

Приведены данные, кто куда плавал, кого захватил, кто командовал, когда тимберовали, сколько что стоило. Вообщем будут вам подробности по RN.

Но я вообще-то сейчас не то спрашивал

guest пишет:

Был договор о вооруженном нейтралитете между Россией и Данией, ратифицированный Россией 20 февраля 1801 года. к нему ДУМАЛИ присоединиться Швеция и Пруссия, но быстро передумали.

А теперь открываем Большую Советскую энциклопедию и просвещаемся:

В 19 в. принципы Вооруженного нейтралитета были расширены и дополнены при заключении русско-прусского договора (1800) об образовании так называемого второго Вооруженного нейтралитета для защиты нейтральной морской торговли, к которому присоединились также Дания и Швеция.
Лит.: Международное право, М., 1964; История дипломатии, 2 изд., т. 1, М., 1959.
М. И. Лазарев.

Den пишет:

ЕМНИП она могла вести огонь со скоростью БОЛЬШЕ английской.

Нельсон говорил про гипотетическое сражение с Ушаковым: "прежде всего атакую флагмана", то есть он считал, что после гибели Ушакова русская эскадра превратится в неуправляемую орду. Скорее всего он был недалек от истины.
Плюсом русско-турецких войн для ЧФ можно считать то, что команды Ушакова очень хорошо подтянули скорость и точность стрельбы. Связанно это было с тем, что русские корабли были гораздо тихоходнее турецких, и единственной возможностью взять хоть какие-то призы была быстрая и точная стрельба.
Попадалась инфо, что Ушаков платил рубль за сбитие штаги или мачты, и 50 копеек за попадание в корабль — очень большие деньги для нижних чинов. Нельсон, соприкасавшийся с русскими на Средиземном море, говорил, что "московиты стреляют гораздо лучше французов". Встречалась численная оценка выстрел в 1.5 минуты (лучшие команды англичан — 1 выстрел в минуту, французы в массе своей — один выстрел в три минуты), но русские стреляли ПРИЦЕЛЬНО.
Впрочем это быстро сошло на нет, и уже при Сенявине русская стрельба была сравни французской. Ставить это в упрек Сенявину не стоит, ибо и так в Средиземке был на подножном корму, а в его ситуации турки перли на него сами, соответственно в частой стрельбе нужды особой не было.

Вся проблема в том, что на Балтике ничего похожего на ушаковские методы обучения экипажей кораблей не было даже и близко, да и Ушаков у русских был один. Ну ещё Сенявин, но он пока молод. У англичан же как раз подросла целая плеяда прекрасных адмиралов, воспитанная в духе: "атакуй или сдохни".

Den пишет:

Но я вообще-то сейчас не то спрашивал

Там среди всего прочего, указаны данные по древесине и тимберовке, что тоже само по себе показатель запасов.

Кое что по мерам предпринятыми по ограничению зависимости от Балтийского леса:

The next attempt to break Britain's dependence on the Baltic once again occurred during a great Europe wide conflict that had significant naval elements. The Napoleonic Wars reopened Britain's fears of the Baltic timber trade being severed. Denmark and the straits, like all of continental Europe, were at the mercy of Napoleon's army and many of the rest of the timber ports within the Baltic were threatened by Napoleon's Continental system. The government thus made a more concerted attempt than ever before to break Britain's dependence upon Baltic timber. Throughout the period commencing in 1795 tariffs on foreign timber imports steadily rose. Eventually in 1807 a 275% levy was placed upon all Baltic timber imports to Britain. This levy succeeded in making Canadian timber more cost effective than that from the Baltic. Canadian timber exports to Britain more than tripled from 27,000 loads in 1807 to 90,000 loads in 1809. The sheer bulk of timber and its many requirements soon lead the transatlantic timber trade to become Britain's largest employing a quarter of Britain's merchant tonnage. The previous large Baltic trade almost vanished with European wood being used only for luxury items.

Knight, R.J.B., "New England Forests and British Seapower : Albion Revised", American Neptune, 46 1986 221-9

Можно ещё скачать вот это: "Shipbuilding and timber managment in the Royal Dockyards 1750-1850 : an archaeological investigation of timber marks"

This work presents a study of shipbuilding and timber management in the Royal Dockyards in the period 1750 – 1850, focusing on an archaeological investigation of ship timber marks. The first chapter outlines the concept of timber marking in shipbuilding contexts, stressing the multi-disciplinary approach to the study highlighted in the available archaeological and documentary evidence by which the practice of timber marking can be understood. Chapter two outlines the background to timber marking in the Georgian era and the development of the practice within the broader advances made in shipbuilding, technology and design prior to the end of the 17th century. Chapter three outlines the developments in shipbuilding and the introduction of systems to control and standardise the management of timber in the Royal Dockyards in the 18th century. In the latter half of the 18th century we will see the attempts of naval reformers to develop these systems of timber management and pave the way for the sweeping changes made at the beginning of the 19th century. Chapter four highlights these changes with the introduction of the Timber Masters and looks at the nature of timber management and the marking of timbers as identified in documentary sources. This evidence lays the foundation for the understanding of timber marking in the 19th century as witnessed in the archaeological record. The remaining chapters present the much more extensive archaeological evidence for timber marking among several high profile assemblages. The main assemblages presented in Chapters 5 to 9 show the diversity of timber marking practices and how they relate to the working processes of the Royal Dockyards. The research offers new insights into the understanding of shipbuilding and the management of timber in the Royal Dockyards between 1750 and 1850 and explores the possibilities for further avenues of study.

[HTML_REMOVED]http://research-repository.st-andrews.ac.uk/handle/10023/472<\/u><\/a>

Олег пишет:

Скорее 1/5. Причём лично я цифру считаю несколько завышенной. В реале Испания в мирное время могда обеспечить экипажами те самые 6 ЛК.

Я любопытства ради посчитал — на 1801 год у испанцев по спискам где-то 65 ЛК. Ясное дело далеко не все они в строю (старейший аж 1752 года постройки), но все же укомплектованы явно не 10%. Так что 1/4

В общем ничего удивительно в том, что на Филиппинах может стоять десятая часть линейных сил флота не вижу. Другое дело сколько из них реально можно вывести в море.

Фрегаты сомнительнее выглядят. 10 ФР это четверть всего что у Испании есть включая кораблики опять же 50-х годов постройки.

Блин, нигде нет таблички с графой где описывалось бы последнее место дислокации корабля перед гибелью или списанием...

agnez пишет:

Вся проблема в том, что на Балтике ничего похожего на ушаковские методы обучения экипажей кораблей не было даже и близко, да и Ушаков у русских был один. Ну ещё Сенявин, но он пока молод.

Коллега мое мнение про мифические флотоводческие дарования Сенявина вы знаете... Вот только он не один далеко. Есть "ушаковская школа" и подрастают неплохие кадры из числа прошедших стажировку в Англии. Правда они пока в капитанах, но нет ничего лучше для капитанов чтобы стать адмиралами как десяток лет тотальной войны на морях. В общем в расовое превосходство англов я не верю — будут бои будут и опытные командиры. Была же отдельная тема где я называл персоны которые на мой взгляд вполне смогут драться с англичанами на равных. Грейг-младший вон себя и в Реале проявил как не приписывал тот же Сенявин его достижения себе.

А что касается БФ то вообще-то тот же Нельсон без оптимизма относился к перспективе сражения с объединенными эскадрами Ревеля и Кронштадта.

agnez пишет:

Там среди всего прочего, указаны данные по древесине и тимберовке, что тоже само по себе показатель запасов.

Коллега еще раз — это показатель запаса Реала. С учетом поставок из России.

agnez пишет:

Кое что по мерам предпринятыми по ограничению зависимости от Балтийского леса

Что-то этот ревизионист загибает... Балтийская торговля лесом не прекратилась ни в КБ, ни тем более после нее. Что заставляет настороженно относится к прочим его данным.

Но вообще спасибо — получается, что к 1808 году к нашей АИ Британия сможет обеспечивать свой флот лесом. Правда он будет более низкого качества чем русский и стоить будет втрое дороже (налог в 275% — не просто так). Хоть по одному пункту ясность.

Den, а как же невозможность больших лесозаготовок в Канаде до 1815 из-за маленького населения? Или в 1809-м всех канадцев все же загнали в лагеря?..)

Я вас прекрасно понял. До 1815 не наберется, а 1809-м — набралось.

Неувязочка. То есть в вашей АИ это вполе может сдвинуть сроки лет на 5.