МЦП - информация к размышлению

Den пишет:

А бриги "Св. Феодосия" и "Дионисий" они материализовались из вакуума.

А два брига не флот и даже не флотилия. Тем более, что в официальных списках Дионисий числился бригантиной, в все Феодосии относятся к ЧФ.

Олег пишет:

А Беринг тогда кто?

А он относился к Охотской флотилии? Что не было позже исправил ибо это неверно.

Олег пишет:

Санитария у неё лучше, снабжение лучше. Обозы конечно замедляют армию, но французы слишком радикально от них отказались.

Ну вроде как да. Что не может не радовать. Чем больше наше участие в индийском походе тем больше авторитет на переговорах.

Олег пишет:

С учёто того, что за 12 последних лет русский флот участвовал в 9 только эскадренных сражениях найти русского моряка без недавнего боевого опыта — не тривиально.

Это да. Но последние годы Фомин на ДВ. Впрочем если хотите другие варианты... их есть у меня

Прошу: Башуцкий Василий Яковлевич. Капитан-лейтенант русского флота. Эландское сражение, Красногорское сражение, Выборгское сражение. Награжден. Плавания в Балтийском, Северном, Белом, Черном морях. Годится?

Олег пишет:

А кого планировали назначить русским командиром в компанию в Массене?

Не знаю пока. Могу предложить

Па́вел Я́ковлевич Башу́цкий (1771—1836) — русский генерал, участник Наполеоновских войн, Санкт-Петербургский комендант.
Родился 17 августа 1771 г. Предки Башуцкого происходят из древней польской шляхетской фамилии Баховских; один из них — Иван Баховский в 1709 г. выехал в Россию и при определении на службу в казачьи полки назвал себя Башуцким.
Службу Павел Яковлевич начал моряком, вступив 13 июня 1786 г. каптенармусом в 3-й флотский батальон, и, оставаясь во флоте до 1796 г., участвовал в войне против шведов 1788—1790 г., находясь в сражениях 23 и 24 мая 1890 г. при Сескаре и при поражении 22 июня 1890 г. адмиралом Чичаговым шведского флота у Выборга.
21 мая 1796 г. Башуцкий был переведён в сухопутные войска с чином поручика и 9 ноября зачислен в Лейб-гвардии Измайловский полк; 29 августа 1799 г. он уже произведён в полковники, 28 августа 1803 г. в генерал-майоры и 30 ноября того же года определён Санкт-Петербургским комендантом. Состоя в этой должности, он в 1805 г. принял командование над оставшимися в Петербурге батальонами нескольких полков; в кампании 1807 г. начальствовал бригадой из лейб-гвардии Семёновского и Измайловского полков в сражениях при Гейльсберге и Фридланде, за отличие в последнем бою награждён 20 мая 1808 г. орденом св. Георгия 3-й степени

... ну типа для симметрии

А вот насчет Массены сомневаюсь. Он вообще-то на 1801 год в отставке. И до 1805 года не у дел.

Den пишет:

Прошу: Башуцкий Василий Яковлевич.

Тогда уж сразу Крузентштерн&Лисянский. У них аналогичный послужной список+служба в английском флоте. Хотя нет, Крузенштерн ещё не вернулся. Но всё равно -зачем? Любое английское судно около Индии будет сильнее ваших галиотов.

Den пишет:

Па́вел Я́ковлевич Башу́цкий (1771—1836) — русский генерал

29 лет, полковник. На 35 тысячную армию нужно минимум аншефа.

Олег пишет:

А два брига не флот и даже не флотилия

Коллега ну ведь и известный ботик считается "дедушкой русского флота"? С чего то же надо начинать. Под попыткой создать ТОФ не имелось в виду сразу спускать ЛК.

А вот например найти более удобный порт чем Охотск — эту задачу Павел поставил. Так что глядишь и Владивосток лет на 140 раньше заложим.

Олег пишет:

в все Феодосии относятся к ЧФ

Коллега я в курсе что его нет в справочниках Масоны постарались не иначе

Но он есть Спущен в 1804 году в Охотске. Первые плоды так сказать...

Олег пишет:

Тем более, что в официальных списках Дионисий числился бригантиной

Вот только Норманский И.П. и Головнин Н.В. числятся командирами брига

Den пишет:

С чего то же надо начинать

И через сколко лет после блотка мы стали способны успешное воевать против шведских парусных кораблей? Вот в 30-е гг !9 века и погорим о ТОФ

Den пишет:

Па́вел Я́ковлевич Башу́цкий (1771

Что такого мальчишку то? Тут точно нужен полный генерал

Den пишет:

А он относился к Охотской флотилии?

Так и Мараров к ней тоже не относился. Скажем что в РЯВ у нас флота не было

Den пишет:

Коллега я в курсе что его нет в справочниках Масоны постарались не иначе
Но он есть

"Ты видишь суслика? Нет.А он есть" Аргументация поражаеть

Den пишет:

Так что глядишь и Владивосток лет на 140 раньше заложим.

В смысле 40?

Den пишет:

Вот только Норманский И.П. и Головнин Н.В. числятся командирами брига

Давайте я не буду углубляться в особенности классификации парусных кораблей (нужно будет на Бенбоу эту тему поднять) и знания отдельными писателями этой классификации. Скорее всего здесь путают класс кораблей бриг с парусной оснасткой бриг.

Олег пишет:

Тогда уж сразу Крузентштерн&Лисянский. У них аналогичный послужной список+служба в английском флоте. Хотя нет, Крузенштерн ещё не вернулся.

Вроде оба вернулись. Но в этом мире служба в англицком флоте — не бонус в карьере. А один к тому же бродячего барда обидел... Будут на ботиках по Маркизовой луже плавать до конца дней своих

Олег пишет:

Любое английское судно около Индии будет сильнее ваших галиотов.

Включая торговцев?

Олег пишет:

29 лет, полковник.

Коллега я же писал. У меня поход предполагается в 1808 году. Как раз.

Олег пишет:

В смысле 40?

Естественно. Очепятка.

Олег пишет:

Скорее всего здесь путают класс кораблей бриг с парусной оснасткой бриг.

Угу. Я к тому же выводу пришел.

Den пишет:

Как раз.

Den пишет:

. Как раз.

37 лет, больно зелен....

Den пишет:

Включая торговцев?

Я же выше приводил характеристику "ост-индийцев"- Размером с ЛК, имеет от 40 пушек, калибры 6-18 фунтов, два дека. Команда выше классом, чем в английском военном флоте. Такие корабли от французских фрегатов частельно отбивались.

guest пишет:

Как они будут получать подкрепления? Где брать припасы?

guest пишет:

ОИК в этот момент настолько сильна, что навязывает индийским правителям субсидарные договора

Вал пишет:

Вы только что указали потенциального союзника (осколки былого величия
Моголов), а ведь есть еще и юг Индостана...

... верно. У французов на тот момент иная колониальная модель в Индии нежели у англичан и потому франко-русский корпус должен был явиться туда как освободители.

Рекомендую также коллеге guest посмотреть ситуацию на юге Индии в 1808-1812 годах. Там масса интересных вещей происходит

guest пишет:

первое, что сделают англичане после первых слухов о походе — вышибут остатки французских гарнизонов из Трикономали и Пондишери

Что же в РИ не сделали?

guest пишет:

Можно задать пару вопросов?

Даже нужно

guest пишет:

Какие политические дивиденды получит Россия от завоевания Индии?

Вал пишет:

Полноправное участие в разделе мира, союз должен быть обоюдным...

... и опять верно. + Иран, Персидский залив и португальские порты на западном побережье — это русский кусок пирога. Конечно юг Индии и Бенгалия на порядок вкуснее, но России и то что предложено переваривать до середины века.

guest пишет:

Вы это с Наполеоном собираетесь мир делить?

Именно.

guest пишет:

Почитайте, что говорил Александр сразу после Эрфурта..)))

Вы удачно смайлы ставите. Иначе я мог бы подумать, что вы про это существо всерьез

guest пишет:

Наполеон никогда не учитывал интересы своих саттелитов...

Естественно. Какой дурак учитывает интересы саттелитов? Учитываются интересы полезных союзников. Которым павловская Россия и является.

Sergey-M пишет:

37 лет, больно зелен....

Ы? А сикоко надо? Ну и ваши варианты ежели есть.

Sergey-M пишет:

"Ты видишь суслика? Нет.А он есть" Аргументация поражаеть

Ну поражайтесь. Вообще-то это был тонкий намек на то, что не все кораблики есть в распиаренных справочниках. Особенно с отдаленных театров

Sergey-M пишет:

И через сколко лет после блотка мы стали способны успешное воевать против шведских парусных кораблей?

Бригантины в количестве = ботику? Креа... нет гламурно

Den пишет:

Бригантины в количестве = ботику?

Пока у вас и бригантин нет. Ну и от первых петровсих до Эзеля остичтывй, я не против

Den пишет:

Ы?

ЭDen пишет:

А сикоко надо?

Столько чтоб полного генерала получить.

Den пишет:

Ну и ваши варианты ежели есть.

Багратион хучь

Den пишет:

. Вообще-то это был тонкий намек на то, что не все кораблики есть в распиаренных справочниках. Особенно с отдаленных театров

угу, а у вас абсолютная истина. Тогда уж и ТТХ этой грозы ОИК поведайте.

Олег пишет:

Я же выше приводил характеристику "ост-индийцев"- Размером с ЛК, имеет от 40 пушек, калибры 6-18 фунтов, два дека. Команда выше классом, чем в английском военном флоте. Такие корабли от французских фрегатов частельно отбивались.

Вот только Сюркуф на 4-пушечной (!) шхуне (!!) о непобедимости англов не знал и цинично захатывал остиндцев Кстати, его ребята где-то в тех краях плавают...

Sergey-M пишет:

Пока у вас и бригантин нет

Это у вас их нет. По причине того, что матчасть так и не читана...

Sergey-M пишет:

а у вас абсолютная истина

Нет всего лишь чтение матчасти.

Sergey-M пишет:

Столько чтоб полного генерала получить.

Sergey-M пишет:

Багратион хучь

Вы это... сами с собой определитесь вам полный генерал или Багратион нужен?

Потому что он как и Бащуцкий "худой"

Den пишет:

Вы только что указали потенциального союзника (осколки былого величия
Моголов), а ведь есть еще и юг Индостана...

Эти союзники уже столько повидали на своем веку. Пробовали вступать в договорные отношения и с португальцами, и с голландцами, и с французами. Однако быстро в этом раскаивались. В самый сложный момент вам нельзя будет рассчитывать на этих союзничков.

Den пишет:

Рекомендую также коллеге guest посмотреть ситуацию на юге Индии в 1808-1812 годах. Там масса интересных вещей происходит

Может все же имеете ввиду 1802-1804, показательную порку маратхов братом Веллингтона? Дык это как слону дробина.

Den пишет:

Что же в РИ не сделали?

Обладая Мадрасом за Пондишерри воевать не нужно — сам загнется. Тем более, к тому времени Пондишерри был окружен со всех сторон английскими владениями.

Den пишет:

стественно. Какой дурак учитывает интересы саттелитов? Учитываются интересы полезных союзников. Которым павловская Россия и является.

Как раз из вашей альтернативы следует, что ваша Россия и является сателлитом Наполеона. Поскольку на тот момент перед Россией стояла определённая цель — Стамбул и Проливы, для выхода в международжную торговлю и Средиземное море. Таскать для французов каштаны из огня в Индии — значит не только бездумно растратить свои людские и материальные ресурсы там где прибылей для государства не предвидится, но и нанести удар по своему государству, не решив назревшую проблему.

Вот если бы Массена с Платовым на Стамбул шли — тогда бы вы участвовали в разделе мира, тебе Наполеоша — Египет, а нам- Проливы и немного Анталии. Вы же с Массеной идете в Индию сражаться за совершенно чуждые России интересы. Поэтому (если победите, что вряд ли) относиться к вам при дележе будут соотвественно. Предложат вам Цейлон, который вы не только удержать — освоить не сможете..))) Был уже такой прецедент — вспомните войну Австрии и Пруссии против Дании за Шлезвиг-Гольштейн..)))

guest пишет:

Эти союзники уже столько повидали на своем веку. Пробовали вступать в договорные отношения и с португальцами, и с голландцами, и с французами. Однако быстро в этом раскаивались. В самый сложный момент вам нельзя будет рассчитывать на этих союзничков.

Э-э, а они раскаивались по каким причинам напомнить? А вот франко-русскому альянсу индусов кидать не резон. Зато теперь те знают какова "благодарность" англичан. "За одного битого, двух небитых дают" (с)

guest пишет:

Может все же имеете ввиду 1802-1804, показательную порку маратхов братом Веллингтона? Дык это как слону дробина.

Я конкретные годы указал Хотя "порка" тоже в кассу. Ибо после нее часть маратхов начала понимать что происходит.

guest пишет:

Обладая Мадрасом за Пондишерри воевать не нужно — сам загнется. Тем более, к тому времени Пондишерри был окружен со всех сторон английскими владениями.

Ну и тогда почему в этой АИ отличия?

guest пишет:

Как раз из вашей альтернативы следует, что ваша Россия и является сателлитом Наполеона. Поскольку на тот момент перед Россией стояла определённая цель — Стамбул и Проливы, для выхода в международжную торговлю и Средиземное море. Таскать для французов каштаны из огня в Индии — значит не только бездумно растратить свои людские и материальные ресурсы там где прибылей для государства не предвидится, но и нанести удар по своему государству, не решив назревшую проблему.
Вот если бы Массена с Платовым на Стамбул шли — тогда бы вы участвовали в разделе мира, тебе Наполеоша — Египет, а нам- Проливы и немного Анталии. Вы же с Массеной идете в Индию сражаться за совершенно чуждые России интересы. Поэтому (если победите, что вряд ли) относиться к вам при дележе будут соотвественно. Предложат вам Цейлон, который вы не только удержать — освоить не сможете..

Охо-хоюшки. Коллега guest а вы никогда не пробовали по умолчанию считать оппонента не глупее себя? Пока он не докажет обратного? И начинать с вопросов, а не с утверждений?

Тогда ведь меньше вероятность, что будете глупо выглядеть... А ведь стоило подумать почему у меня поход в 1808 году, а не прямо в 1801-м и все становится кристально ясно.

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000083-000-210-0 — читаем начиная отсюда (более раннее по желанию)...

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000102-000-0-0-1223072046 — продолжаем здесь...

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000104-000-0-0-1224856566 — и заверршаем здесь.

После этого пытаемся спорить по теме которая обсуждается четвертый год. То что я дал, это разумеется не все но хотя бы вопрос Турции снимет

Там правда 20 форумских страниц информации но я в вас верю

Den пишет:

Там правда 20 форумских страниц информации но я в вас верю

Думаю — вряд ли. Я мало интересуюсь придуманными мирами...)))

Хотя (насколько я понял) вы уже к 1808 году успели захватить и Проливы, и возможно даже Грецию с Италией..))

guest пишет:

Думаю — вряд ли. Я мало интересуюсь придуманными мирами...

Дело ваше. Тогда зачем писать про "если бы на Константинополь..."?

guest пишет:

Хотя (насколько я понял) вы уже к 1808 году успели захватить и Проливы, и возможно даже Грецию с Италией..

"Ну Италия то чем ему не угодила?" (почти С) Италия у Наполеона. если вы не в курсе он ее и в РИ вполне захватил

Проливы естественно наши. Или вы берясь спорить по Павлу даже с запиской Ростопчина и перепиской Наполеона с Талейраном не ознакомились?

Греция королевство под франко-русским протекторатом. Архипелаг и Ионические острова напрямую в составе РосИмперии.

Den пишет:

если вы не в курсе он ее и в РИ вполне захватил

А как эта фраза согласуется с

Den пишет:

а вы никогда не пробовали по умолчанию считать оппонента не глупее себя? Пока он не докажет обратного? И начинать с вопросов, а не с утверждений?

Den пишет:

Или вы берясь спорить по Павлу даже с запиской Ростопчина и перепиской Наполеона с Талейраном не ознакомились?

О, еще один раз хотелось бы спросить:

Den пишет:

а вы никогда не пробовали по умолчанию считать оппонента не глупее себя? Пока он не докажет обратного?

Я читал не только это, а к примеру и вот такой образчик императорской мысли:

"Василий Петрович, посылаю вам подробную и новую карту всей Индии. Помните, что вам дело до англичан только, а мир со всеми теми, кто не будет им помогать; итак проходя, их уверяйте о дружбе России и идите от Инда на Гангес и там на англичан. Мимоходом утвердите Бухарию, чтоб китайцам не досталась. В Хиве высвободите столько-то тысяч наших пленных подданных. Если бы нужна была пехота, то пришлю вслед за вами, а не инако прислать будет можно. Но лучше, кабы вы то одни собою сделали. Ваш благосклонный Павел»."

Простой был наш государь, как 3 копейки. Сразу вспоминается барон Мюнгхаузен: "В 10.00 — Подвиг".

А уж отправка в Индию на поддержку армии 3 военных фрегатов (это тогда, когда флот собственно ОИК в описывемую пору — это не менее 40 кораблей)

Чтобы было понятнее — вот изображение, как выглядели это "торговые корабли" ОИК: http://www.portcities.org.uk/london/server/change/storyInPictures/contentType/ConGallery/contentId/69/viewImage/4

guest пишет:

А как эта фраза согласуется с

Ну колега не все же вам смайлы расставлять? Можно и мне пошапить Тем более я все же спрашиваю, а не утверждаю. Ибо ваша ирония не вполне понятна. Особливо в сочетании с нежеланием читать обсуждение по этим документам. Впрочем, сорри.

guest пишет:

"Василий Петрович, посылаю вам подробную и новую карту всей Индии. Помните, что вам дело до англичан только, а мир со всеми теми, кто не будет им помогать; итак проходя, их уверяйте о дружбе России и идите от Инда на Гангес и там на англичан. Мимоходом утвердите Бухарию, чтоб китайцам не досталась. В Хиве высвободите столько-то тысяч наших пленных подданных. Если бы нужна была пехота, то пришлю вслед за вами, а не инако прислать будет можно. Но лучше, кабы вы то одни собою сделали. Ваш благосклонный Павел»."

И что вам в написанном не нравится? Особенно если учесть еще и предшествующие и последущие документы?

Давайте тогда уж и рескрипт Петра насчет похода в СрАзию подымем. Будем считать на этом основании Петра "бароном Мюнгхаузеном"?

Кстати, много раз слышал стенания на тему что Павел послал казаков в никуда. Письма Орлову в каждом из которых речь идет про новый комплект карт это начисто опровергают. В отличии от Петра кстати.

guest пишет:

Чтобы было понятнее — вот изображение, как выглядели это "торговые корабли" ОИК

Т.е. мой пример про Сюркуфа был поигнорен? И почему я не удивлен...

Den пишет:

Т.е. мой пример про Сюркуфа был поигнорен? И почему я не удивлен...

Назовите хоть одно судно ОИК, захваченное Сюркуфом в пору командования Робером 4-пушечной шхуной "Амелия".

Если же вы про 38-пушечный 1200-тонный фрегат ОИК "Кент", то он был захвачен Сюркуфом, когда он командовал

а) 6-пушечной шхуной "Конфьянс".

б) был внезапно взят на абордаж (артиллерийского боя не было, поскольку англичане не ожидали встретить здесь французские суда. А когда обнаружили шхуну — совершенно не ожидали, что корабль пойдет на абордаж).

Кстати — это единственное судно ОИК, взятое Сюркуфом за всю карьеру.

И еще — вы забыли самое главное: у Сюркуфа собственная база была рядом. А в вашей альтернативе русские фрегаты либо будут базироваться на порты Франции в регионе (что вскоре означает постепенное замещение русских в экипажах французами, то есть вы просто подарите в долгосрочной перспективе Франции свои фрегаты), либо базирование на Дальний Восток...)))

Den пишет:

И что вам в написанном не нравится?

Нереалистичность. Сколко мы с той же Хивой мучались? И Бухару не мимоходом умиротоврили.

Den пишет:

Вы это... сами с собой определитесь вам полный генерал или Багратион нужен?

А Багратион у нас не ге-от-инф? И Дунайской арсией в аналогичное время не командовал?

Den пишет:

Это у вас их нет

В каком году то?

Den пишет:

Нет всего лишь чтение матчасти.

О сонцеликий гуру, прсоевти насчет ТТХ этих сильномогучих пенителей моерй. грозы ОИК и всего тихого и индийского океана...

Den пишет:

А ведь стоило подумать почему у меня поход в 1808 году

Den, пожалуй соглашусь с оппонентами. Сухопутный поход на Индию считаю все же нереальным. Во-первых, слишком растянуты коммуникации. Сомневаюсь, что удасться снабжать армию за счет местных ресурсов (по крайней мере первое время). А тащить обозы через Персию, Среднюю Азию, Афганистан и индийские княжества нереально. Во-вторых, климат, который буквально смертелен для русских (даже среди черноморских казаков во время персидского похода 1796 г. погибла примерно половина). В-третьих, на пути от России до Индии перед русскими лежат враждебные территории. Это и Персия (окончательно "укротить" которых удалось только к 1828 г.), и Средняя Азия, и Афганистан.

То что поход будет организован согласен. Но вот то, что он дойдет до Индии сильно сомневаюсь.

guest пишет:

что вскоре означает постепенное замещение русских в экипажах французами, то есть вы просто подарите в долгосрочной перспективе Франции свои фрегаты), либо базирование на Дальний Восток...

Я плакалЪ. С какого бодуна? Французам самим не хватало людей в Индийском океане.

Леший пишет:

что вскоре означает постепенное замещение русских в экипажах французами, то есть вы просто подарите в долгосрочной перспективе Франции свои фрегаты)

Потому что ближайшие русские владения — Дальний Восток. Либо вам надо гонять на ДВ и пополнять убыль в экипажах, либо морячков везти с ДВ в Индию (попутно — на чем везти-то?), либо использовать местные ресурсы (Иль-де-Франс, Подишерри, Трикономали, а они принадлежат французам, соответственно русские там как бы не живут)

Я тут нарыл инфоромацию по укреплениям Ревеля. В 1799 на всех батареях должно было находиться 747 орудий! Даже если Нельсон нападёт на русский флот в Ревели исход битвы совсем не очевиден.

guest пишет:

Назовите хоть одно судно ОИК, захваченное Сюркуфом в пору командования Робером 4-пушечной шхуной "Амелия".

Хм, а "Тритон" (26 орудий) чей был? Кроме того задачей каперов вообще-то является захват торговых судов противника и создание угрозы судоходству. Помимо "Тритона" были захвачены торговцы "Диана" и "Пингвин". сли каждый из трех наших каперов одним рейдом добьется таких успехов — уже неплохо.

guest пишет:

либо морячков везти с ДВ в Индию (попутно — на чем везти-то?)

На кораблях

guest пишет:

А в вашей альтернативе русские фрегаты либо будут базироваться на порты Франции в регионе

Скорее всего. Это место где можно сбыть призы, пополнить запасы и отдохнуть.

guest пишет:

то есть вы просто подарите в долгосрочной перспективе Франции свои фрегаты

??? С чего бы это? Вам напомнит сколько в том же английском флоте в наполеоновские войны было иностранцев?

Den пишет:

Хм, а "Тритон" (26 орудий) чей был?

Корабль Ее Величества. Принадлежит Ройал Неви.

Den пишет:

??? С чего бы это? Вам напомнит сколько в том же английском флоте в наполеоновские войны было иностранцев?

Почитайте книгу Гребенщиковой "Балтийский флот во времена Екатерины II". Там очень подробно описано, как действовали и куда девали корабли русские в жарком Средиземном море. У вас же климат еще более жаркий.

Den пишет:

На кораблях

А на каких?

У вам на ДВ только три фрегата, и по условиям альтернативы вы их все перевели в Индийский океан, "за англицкими зипунами". Будете разорять на корабли Русско-Американскую Компанию?..))) Дык ведь это немного дальше — тысячи эдак на две км.