Русско-турецкая компания 1801 года в МЦП - 2

Den пишет:

Э-э существуют десятки таковых документов за подписью Кутузова. За подписью Дибича или еще лучше Витгенштейна возьметесь привести столько же?

лучче покажите что народц под его командой не болел и от болезней не мер. а то за 2 месяца насуления 1812-го у него убыль из 100 тыщгной армии по болезням 48 тыщ....

Со штатами казачьих полков очень большие проблемы. В реале они почти не соблюдались, что при Павле, что при Александре. С 1802 г. штат донских полков в 5 сотен, 560 казаков, 17 офицеров.

А Тептярские казачьи полки по штату 1798 года вообще имели 519 человек.

Sergey-M пишет:

да. там десатны не высаживали у царьграда....

Там до него по суше не дошли. После Дарданелл и Афона турецкий флот серьезной угрозы не представлял. Кстати, поделитесь откуда у вас интереснейшие сведения о турецком превосходстве на море в 1828-1829 гг.? Вы это... с Крымской после вступления союзников или войной 1877-1878 гг. точно не путаете?

гутник пишет:

А Тептярские казачьи полки по штату 1798 года вообще имели 519 человек.

гутник пишет:

С 1802 г. штат донских полков в 5 сотен, 560 казаков, 17 офицеров.

Хорошо. Примем за ориентировочные эти цифры.

Sergey-M пишет:

лучче покажите что народц под его командой не болел и от болезней не мер. а то за 2 месяца насуления 1812-го у него убыль из 100 тыщгной армии по болезням 48 тыщ....

А я не говорил, что не мер и не болел. Я могу и судьбу раненых после Бородино вспомнить Просто меньше этого было чем у тех же Суворова или Дибича. Вы очень славно в качестве примера приводите зимнее наступление по "выжженой земле"

Почему в войну 1806-1812 гг. не было эпидемий такого масштаба как в 1828-1829 гг.?

Den пишет:

Почему в войну 1806-1812 гг. не было эпидемий такого масштаба как в 1828-1829 гг.?

птому что блицкригов не было. сидели себе в княжествах. больных -раненых эвакуировать близко. лини снабжения короче.

Den пишет:

Просто меньше этого было чем у тех же Суворова или Дибича.

ну холреа в 30-31 была везде...

Den пишет:

Вы очень славно в качестве примера приводите зимнее наступление по "выжженой земле

это у французов она выжженная. а у нас-своя и не тронутая.

Den пишет:

Кстати, поделитесь откуда у вас интереснейшие сведения о турецком превосходстве на море в 1828-1829 гг.?

с чего вы взяли что я о нем говрю? я как раз считаю что в 28-29 у нас хорошее первосходсво на море благодаря коему можно свободно десантипроваться. а вот в 1801-м его нет.

Sergey-M пишет:

ну холреа в 30-31 была везде...

Тем более сравнивать проблемы эпидемии тех лет с 1801 годом некорректно.

Sergey-M пишет:

птому что блицкригов не было

Угу. Оказывается — эпидемии они в блицкригах... я вот до сегодняшнего дня думал, что куда чаще в длительных осадах. И кто сказал, что в 1810 году блица не было?

Sergey-M пишет:

сидели себе в княжествах. больных -раненых эвакуировать близко. лини снабжения короче.

Угу. А в 1801 году в княжествах между прочим дружественные и лично знакомые Кутузову господари... Так какие же доплнительные проблемы со снабжением вы видите?

Sergey-M пишет:

это у французов она выжженная. а у нас-своя и не тронутая.

Плакалъ То есть приходят французы в сожженую деревню она сожженая... приходят наши и оная деревня як птица Феникс и тут же есть где ночевать и чем питаться...

Sergey-M пишет:

я как раз считаю что в 28-29 у нас хорошее первосходсво на море благодаря коему можно свободно десантипроваться

Оно не хорошее. Оно подавляющее. Но не десантировались. Так дело в соотношении сил или в решительности, дипломатической обстановке и целях войны?

Будем говорить прямо, что Кутузов был сильным организатором и администратором. Я бы мог сравнить его с Куропаткиным в этом. Тут и забота о подготовке подвод для вывоза раненых, тут и формирование конно-саперной команды, которая могла в конном строю быстро передвигаться и приводить в порядок дороги и мосты, тут и формирование резервов. Дело в том, что из переписки и документов видно, что Кутузов лично держал руку на пульсе, и не особо доверялся интендантам.

Гутник

Благодарю коллега я именно об этом. Вычитав в свое время тот самый сталинский пятитомник по Кутузову я впечатлился именно тщательностью подготовки материально-технического снабжения войск. Личного контроля за этой сферой столь нехарактерной для большинства полководцев той эпохи. При этом когда требовалось он мог демонстрировать и пресловутую "суворовскую" скорость передвижения войск, но без характерных для Александра Васильевича потерь в пути.

Sergey-M пишет:

так не выходит столько. штаты есть. кол-во поолков есть.

Т.е. считать не пробовали? Что-то ок. 110 тыс. выходит если считать только Волынскую армию и гвардию.

Если посчитать еще и Днестровскую, Украинскую, Таврическую, Киевскую и Брестскую инспекцию которые явно выступают для группировки резервными... В общем по любому больше чем в 1828 году выходит.

Den пишет:

. И кто сказал, что в 1810 году блица не было?

не было. после кампани вернулись за дунай.

Den пишет:

Если посчитать еще и Днестровскую, Украинскую, Таврическую, Киевскую и Брестскую инспекцию которые явно выступают для группировки резервны

нет. армия и состит из оных инспекций . тут уже не раз просили -прерень полков волынской армии по именам. тогда и стнает ясно откуда они.

Den пишет:

Т.е. считать не пробовали?

пробвал. пехоты 55 тыщ получается. а не 78 как вы писали....

Den пишет:

Оказывается — эпидемии они в блицкригах.

б блицкиригах с массы отсваших от частей-тож вполне себе потери. тот же кутутзов в 1805-м прим арше через союзную австрию в баварию из 50 тыщ поттерял 15....

Den пишет:

То есть приходят французы в сожженую деревню она сожженая... приходят наши и оная деревня як птица Феникс и тут же есть где ночевать и чем питаться...

оно тогокутузов принудид французов драпать по разоренной ими уже старой смоленкой дрогое а сам наступал южнее ее. плюс у него более короткие сообщения а французам все за тридевять земель тащить...

Den пишет:

Но не десантировались.

а как отряд Меншикова под Варной оказался? телепортирвался?

Den пишет:

Так какие же доплнительные проблемы со снабжением вы видите?

так ему не придунайцские крепости осаждать а за балканы итти....

Sergey-M пишет:

армия и состит из оных инспекций

Нет, инспекции к армиям никак не привязаны.

ну тут тутверждается что в составе волынской армии есть некие части и в раполженных на той же территрии инспекциях -еще кто то.

Sergey-M пишет:

не было. после кампани вернулись за дунай

Т.е. если Константинополь не взяли то это не блиц?

Как я уже писал вернуться то вернулись, а в занятых крепостях оставили гарнизон.

Sergey-M пишет:

нет. армия и состит из оных инспекций

Да. Далеко не все полки данных инспекций входят непосредственно в Волынскую армию.

Sergey-M пишет:

тут уже не раз просили -прерень полков волынской армии по именам. тогда и стнает ясно откуда они.

Кто тут просил? В теме такого не было. Сейчас набирать лениво но из всех пяти перечисленных есть (хотя из Таврической только один например). Довольно много еще из Московской и один даже из Оренбургской

Sergey-M пишет:

б блицкиригах с массы отсваших от частей-тож вполне себе потери. тот же кутутзов в 1805-м прим арше через союзную австрию в баварию из 50 тыщ поттерял 15...

Когда дневные переходы форсировал и 60 км/сутки стал делать? Были. Но таких темпов в 1801 году не потребуется. Да и потери те были большей частью не безвозвратные. Кстаи, данные про 15 тыс. откуда?

Sergey-M пишет:

оно тогокутузов принудид французов драпать по разоренной ими уже старой смоленкой дрогое а сам наступал южнее ее. плюс у него более короткие сообщения а французам все за тридевять земель тащить...

Я в курсе. Вам и говорят, что он был хороший организатор Он и потерь понес в разы меньше чем французы. Но понес. Они в таком наступлении неизбежны.

В принципе я этот спор заканчиваю — если хотите можете считать Кутузова полководцем не заботящимся о снабжении армии... боюсь прочие участники темы этой ТЗ не разделяют

Sergey-M пишет:

так ему не придунайцские крепости осаждать а за балканы итти....

И что? Каменский в 1811 г. планировал идти за Балканы опираясь на базы в тех же княжествах. А Дибич в 1829 г. осуществил.

Sergey-M пишет:

ну тут тутверждается что в составе волынской армии есть некие части и в раполженных на той же территрии инспекциях -еще кто то.

На какой "той территории"?

Den пишет:

Далеко не все полки данных инспекций входят непосредственно в Волынскую армию.

еще ра з -у тебя есть списко полков волынской армии?

Den пишет:

На какой "той территории"?

правобережная укарина

Den пишет:

если хотите можете считать Кутузова полководцем не заботящимся о снабжении армии.

заботлся. но потери таки нес нехилыеи на довльно хороших твд -созная австрия,россия. и за балканами будет

Den пишет:

Каменский в 1811 г. планировал идти за Балканы опираясь на базы в тех же княжествах

но вот почему то не вышло..

Den пишет:

А Дибич в 1829 г. осуществил.

про комапнию 28-го года забудем, да?

Den пишет:

Кстаи, данные про 15 тыс. откуда?

жилин. кутузов -жизнь и полковдческая деятельность. говрится что вышел в 50-тыс а пришел к браунау с 35-ю...

Den пишет:

Довольно много еще из Московской и один даже из Оренбургской

и гоовртся что они были передислоцированы на зап украину?

Sergey-M пишет:

ут тутверждается что в составе волынской армии есть некие части и в раполженных на той же территрии инспекциях -еще кто то.

Инспекция — это не более, чем территориальный округ. Армия же создается для ведения боевых действий и никоим образом не связана с инспекцией. Так было до 1890 года, когда было принято Положение о полевом управлении, и когда штабы приграничных ВО становились штабами армий. Но даже тогда в состав армий могли входить корпуса, переброшенные из иных округов.

Sergey-M пишет:

еще ра з -у тебя есть списко полков волынской армии?

Так я ж давно сказал что есть. Будет время — наберу. Корреляций с правобережными инспекциями — никаких.

Sergey-M пишет:

правобережная укарина

Т.е. Украинская и Днестровская инспекции?

Sergey-M пишет:

заботлся. но потери таки нес нехилыеи на довльно хороших твд -созная австрия,россия. и за балканами будет

А я с этим спорю? Будут. Но несопоставимые с санитарными потерями того же Дибича или его предшнственника.

Sergey-M пишет:

но вот почему то не вышло..

Вот как только посмотришь почему...

Sergey-M пишет:

про комапнию 28-го года забудем, да?

Забудем. Т.к. с 1801 годом несопоставимы силы турок и организаторские и полководческие таланты русского главкома. Ну и эпидемии нет. Все это кстати писалось уже...

Sergey-M пишет:

говрится что вышел в 50-тыс а пришел к браунау с 35-ю...

Угу. А потом есть документы как эти отставшие присоединялись к армии. Безвозвратных там немного.

Sergey-M пишет:

и гоовртся что они были передислоцированы на зап украину?

Зачем???

Den пишет:

документы как эти отставшие присоединялись к армии

так и болные поправится могут

Den пишет:

Зачем???

то есть там их не было? так и запишем. прибваляем время на их перероску на зап украину. собсно начать то наступать можно и с имеющимися войсками -на занатие княжеств и осаду пары кепостей хватит....

Den пишет:

Ну и эпидемии нет

в 28-м ее вроде как не было

Sergey-M пишет:

так и болные поправится могут

Статистику потерь в войнах посмотри. В 1828-1829 гг. велики именно безвозвратные санитарные потери.

Sergey-M пишет:

прибваляем время на их перероску на зап украину

И сколько по твоему времени надо?

Sergey-M пишет:

наступать можно и с имеющимися войсками -на занатие княжеств и осаду пары кепостей хватит....

Ну ты в общем то сам все и ответил

Sergey-M пишет:

в 28-м ее вроде как не было

ЕМНИП при осаде Шумлы и Варны началась.

Den пишет:

Ну ты в общем то сам все и ответил

ну так именно что.... в не марш за балканы....

Den пишет:

В 1828-1829 гг. велики именно безвозвратные санитарные потери.

таки сам говоришь что с эпилемиями мона не сравинвать....

Den пишет:

И сколько по твоему времени надо?

откуда именно и куда именно?

Sergey-M пишет:

ну так именно что.... в не марш за балканы....

А как одно другому мешает?

Sergey-M пишет:

таки сам говоришь что с эпилемиями мона не сравинвать....

Совершенно верно. Ну и о чем спорить? Одна из главных причин замедления наступления в 1828-1829 гг. устраняется. А что плюс к этому Кутузов в вопросах тыла и снабжения очень силен это тоже бонус.

Sergey-M пишет:

откуда именно и куда именно?

Москва-Днестр скажем.

Den пишет:

Москва-Днестр скажем.

месяца 2, ну и куча остьавших....

Sergey-M пишет:

месяца 2, ну и куча остьавших....

И с чего вы это взяли? Месяц вообще-то. С приемлемым числом отставших. Это если не находились условно говоря в готовности №1. Полки Волынской армии как мы помним находились.

ага. 1200 верст за месяц....без нормальных дорго то....

Sergey-M пишет:

ага. 1200 верст за месяц....без нормальных дорго то....

Коллега посмотрите плиз реальные сроки переброски войск. А то умозаключения из воздуха делать легко...

и какие же сроки переброски войск из мосвы в моглилев-денсровский а?

Den пишет:

А то умозаключения из воздуха делать легко...

а на карту смореть не пробовали? 2 месяца -эт еще оптимистчно, если дорого нормальные. а если там расутица подет то обозы и артиллерия будут плестись по неск-ко верс в день.

Sergey-M пишет:

а на карту смореть не пробовали?

А посмотреть РИ-сроки сбора Подольской армии в 1805 году не пробовали?

Sergey-M пишет:

2 месяца -эт еще оптимистчно

Это верх пессемизма. Да переходы Кутузова на территории Австрии тоже рекомендую посмотреть. Заметим на чужой, пусть и не враждебной территории.

Den пишет:

Заметим на чужой, пусть и не враждебной территории.

это по нррмальных дорогах, войска везли на подводах и растреяли 15 тыщ из 50-ти.

Den пишет:

А посмотреть РИ-сроки сбора Подольской армии в 1805 году не пробовали?

и какие же эти сроки? из какого пункта в какой?

По просьбам трудящихся состав Волынской армии: "Вторая [составлена] из полков кирасирских: ее императорского величества, Цорна, князя Ромодановского-Ладыженского. Эссена 2-го, Козенса и Бринкена; драгунских: Есипова 2-го и Миллера 2-го;

гусарских: графа Зубова 3-го, графа Витгенштейна, Боура, Сакена 3-го н Чаплыгина;

гранодерских: Берха, Пассека. Бахметьева 3-го и Титова 1-го;

мушкетерских: Ферштера, графа Ланжерона, Измайлова, Милорадовнча, Ганжи, Макшеева, Эигельгардта 1-го, Репнинского, Ротгофа, Фенша, Лидерса, Селехова, Брунова, Фертча, Хитрова, Мантейфеля, Лавейки, Сукина 2-го, Розенберга и Розена;

егерских: Приоуды, Ведемейера, Маркова 2-го, Баллы, Гангеблова и князя Вяземского; из гранодереких батальонов: Калемина, Шкапского, Пузыревского, Ширкова, Превлоцкого, Сиверса, Гладкова, Збиевского, Горбуша, барона фон Будберга и Баллы;

из полков артиллерийских: 3-го, 4-го и 5-го; конной артиллерии-две роты,

пионеров три роты и при них минерная и саперная команды..."

напомни плз дату формирования, то шефства полков менялись постоянно....