Югороссия

Den пишет:

Люди немного знающие историю флота держатся за головы, или за живот (со смеху)

ну ну. текущий ремонт корабелям не нужен. по повуд первозок на веонных кораблях. при эвакуации врангеля из крыма один ЭМ аж в черном море утоп. а ут -через всю атлантику идти...

А что ну-ну? Доброфлот даже до войны очень энергично торговал именно с зарубежкой, в ходе войны еще сильнее, в ГВ практически только с заграницей и даже уже между зарубежными странами, ну до конца 20-х ессно тоже. Какие "внутриоссийские" рейсы? Или я расшифровал неправильно?

А если сказать вам больше нечего то поясняю чтобы все поняли, если корабль в 28-м скажем сдан на слом это не значит что он "гнилая галоша" в 20-м. Уж если проплавал эти годы да?

Также не все "галоши" в Бизертинской эскадре, доброй половине Балтфлота, британском флоте и ряде американских компаний кои свои суда с 20-х резали...

Судов было банально больше, чем спрос на них. Никому они нафиг были не нужны. Вот и резали вполне исправные чтобы не содержать.

Серег ты мне друг но истина она... и есть истина Мог и сам все понять, но нет пост типа "ну-ну" набить для количества и побечь дальше так наверное круче

Sergey-M пишет:

текущий ремонт корабелям не нужен

А кто здесь кроме вас такое говорил?

Sergey-M пишет:

по повуд первозок на веонных кораблях. при эвакуации врангеля из крыма один ЭМ аж в черном море утоп. а ут -через всю атлантику идти...

По поводу, что три дня на подготовку к выходу в море или три месяца разница есть не подумали? Там несколько кораблей вообще на буксире вели, думаете через Атлантику они тоже так пойдут?

Это с ЦУСИМЫ

По словам Лилье японские брандеры стоили 70-100 тыс рублей каждый.

12 брандеров для участия в 3й закупорке Порт-Артура имели общее водоизмещение 25000т. и стоили все вместе чуть больше 300 тыс. фунтов (причём все -- бывш. японские торговые суда).

NMD пишет:

цитата:

12 брандеров для участия в 3й закупорке Порт-Артура имели общее водоизмещение 25000т. и стоили все вместе чуть больше 300 тыс. фунтов

Умножаем на 7 = 2 млн. 100 тыс. руб. В ценах 1904 г. Получается, приблизительно, по 160 тыщ рублей за пароход. Интересно, сколько стоил в 1904 г. РЕЧНОЙ пароход. ?? И -пассажирский лайнер на Волге, и буксир, и танкер??

Через 10 лет надо-бы на 10 умножать... Это я о курсе рубля-фунта...

ДЭН, вот вам еще конкретика по стоимости классического трампа

Есть такие данные:

грузовой пароход "Gorjistan" (будущая плавмастерская Ангара, с 31.12.1921 Серп и Молот), построенный в Англии в 1900г., был приобретен (формально арендован) ГАУ Военного ведомства в 1904г. за 610 765 руб. для доставки снарядов в ПА, а затем за столько же перекуплен Морским министерством для включения во 2й отряд 3ТОЭ в качестве плавмастерской под названием Ангара (в честь погибшего в ПА санитарного транспорта).

Параметры парохода:

полное водоизмещение 5920 т

длина 110,3 / ширина 13,7 / высота борта 8,1 / углубление 7,4 м

грузовместимость 2092,5 нетто / 3261,3 брутто рег. тонн

Судно погибло во время Таллинского перехода 1941г.

Den пишет:

28-м скажем сдан

а гдеговорится что сдан в 28-м? я такпонялчто в21-м и сдан

Sergey-M пишет:

а гдеговорится что сдан в 28-м? я такпонялчто в21-м и сдан

Вот потому и надо читать внимательно:

в 1921 году у них было 29 пароходов. Из них 2 уступили за долги компании, 14 сдали на слом, 13 продолжали плавать еще. Компания разорилась к 1932 г

Ну и где здесь про то что сданы на слом в 21-м? Очевидно что в 21-м было 29, а в 32 — 13. И все. Могли и в 31-м сдать.

Ну исходя из всех данных возьму все же сумму в 1,5 миллиона за судно. Хотя очевидно, что можно купить дешевле. Но учитываем два момента: 1) Брать будем все же не откровенное старье, да и на и на ремонт части имеющихся судов деньги нужны. 2) Ну должны же "деятели" бывшего Омского правительства положить себе в карман на обеспеченную старость?

Это если за Лайнер, а грузо-пассажирский трамп-скотовоз считай новый — 600-800 тыс.зол.руб.

Это вернее будет

Den пишет:

Очевидно что в 21-м было 29, а в 32 — 13

сколько было в 32-м не очевидно.

Давно обещаная ув. Denу сводка по эмиграции из РОссии (в т.ч. в интересующие его регионы)_:

Из России в 1830-1915 гг. эмигрировало 4506 тысяч человек.

В т.ч. 1830-1860 220 тысяч

1861-1880 575 тысяч

1881-1890 414 тысяч

1891-1900 722 тысяч

1901-1915 2575 тысяч

В т.ч. (из общего числа):

В США 3513 тысяч

В Европу 310 тысяч

В Турцию 190 тысяч

В Канаду 188 тысяч

В Аргентину 164 тысячи

В Бразилию 108 тысяч

В Уругвай 30 тысяч

В США из 3513 тысяч – 1450 тысяч евреев, 875 тысяч поляков, 300 тысяч русских, украинцев и белорусов, 300 тысяч литовцев, 250 тысяч финнов, 200 тысяч немцев.

В Канаду из 188 тысячи – 130 тысяч украинцев, 23 тысячи финнов, 17 тысяч поляков, 9 тысяч русских духоборов.

В Аргентину из 164 тысяч – 120 тысяч русских, украинцев и белорусов, 23 тысячи поляков, 10 тысяч евреев.

В Бразилию из 108 тысяч – 75 тысяч русских, украинцев и белорусов, 25 тысяч поляков.

По Уругваю, к сожалению разбивки не нашел.

Итого, в 1830-1915 Российскую империю покинуло 1500 тысяч евреев, 1110 тысяч поляков, 700 тысяч русских, украинцев и белорусов, 310 тысяч литовцев, 280 тысяч финнов, 250 тысяч немцев, 190 тысяч черкесов и других жителей Кавказа.

Народы России. М.,1994

Читал книгу Широкорада, наткнулся на интересное место:

Но все это делалось из-за того, что Врангель готовил корабли к эвакуации, Мало того, он заранее задуал продать Черноморский военный и торговый флот Франции и, естественно, хотел, чтобы корабли имели "товарный вид". В результате не одной пушки с кораблей снято не было. Малокомпетентный барон не понимал, что французам нужны были не шесть лет неремонтированные боевые корабли, они сами в 1918-1920 году пустили на металл десятки своих линкоров и крейсеров. Лакомым куском был торговый флот России а также вспомогательные военные суда.
Главной же причиной прорыва красных через перешеек было "чемоданное" настроение белых частей. После локального прорыва красных все бросились бежать к кораблям.

А.Б.Широкорад Чудо-оружие Российской Империи. С.270.

Если Врангель "загонит" флот Франции, то как перевозить эмигрантов в Русский Уругвай? Развилка Дэна под вопросом.

А с другой стороны — если "загонять" военные корабли не французам, а САСШ, или латиноамериканским странам в розницу, то может выйти приличная сумма...

Владимир — Кстати , насчет "черкесов и других жителей Кавказа" — зело интересно , драпанет ли тот мой прадед ( поместный уздень , владелец гарема , фактический хозяин села Имамкуликент ) Хм , а ведь может , и вместе с недавно родившимся дедом и его братьями ... Это его брат — поручик Лезгинской милиции , член ВКП(б) ( позднее работник НКВД-МГБ ) останется , а родной дедуля может и срулить ... Гмм ...

Артем пишет:

он заранее задуал продать Черноморский военный и торговый флот Франции и, естественно, хотел, чтобы корабли имели "товарный вид"

Широкорад как всегда отжигает. Можно узнать почему оные имеющие "товарный вид" боевые корабли приходилось на буксире везти? Так что продать он задумал, а вот на товарный вид забил ибо как раз знал, что боевые корабли России Франции нужны постольку, поскольку не оставлять их большевикам.

Артем пишет:

В результате не одной пушки с кораблей снято не было

Во-первых вранье, кое-какие легкие орудия и пулеметы снимали, а во-вторых, а нафига? У Врангеля армия и без того технически была хорошо обеспечена, ему людей не хватало, а не пушек.

Артем пишет:

Если Врангель "загонит" флот Франции, то как перевозить эмигрантов в Русский Уругвай? Развилка Дэна под вопросом

Господа кто-нибудь кроме меня первый пост темы осилил? Врангель в Персии черт побери! Какое он имеет отношение к Черноморскому флоту?

Артем пишет:

если "загонять" военные корабли не французам, а САСШ, или латиноамериканским странам в розницу, то может выйти приличная сумма...

По цене металлолома то оно да... Сумма фантастическая особенно если учесть что у нас еще более 300 млн. руб. золотом имеется. А судов нехватка. Непонятно также зачем такое сокровище американцам если его даже французы долго раздумывали брать не брать? А латиносам продавать чтобы потом воевать с ними же, это интересный маневр. Кстати это счастье даже им не очень нужно. У Бразилии, Аргентины и Чили и так приличные флоты и если они захотят их увеличить пусть только свистнут Британии или США.

Магомед пишет:

Это его брат — поручик Лезгинской милиции , член ВКП(б) ( позднее работник НКВД-МГБ ) останется , а родной дедуля может и срулить ... Гмм ...

Ну что коллега пора писать зарисовку в духе уважаемого ВЛАДИМИРА: "Я — латиноамериканец!"

Sergey-M пишет:

сколько было в 32-м не очевидно

Я уже понял что по крайней мере одному человеку неочевидно... Бяда

Благодарю коллегу ВЛАДИМИРА!

пишет:

В Аргентину 164 тысячи
В Бразилию 108 тысяч
В Уругвай 30 тысяч

Из чего можно сделать вывод, что в окрестностях "земли обетованной" наших белогвардейцев ожидает более 300 тыс. чел. (более с учетом что они уже малясь расплодились) этнически родственного населения. Причем даже если те кто живут в Бразилии и Аргентине не сильно обрадуются появлению "родственников", то все равно они или окажутся на захваченных территориях, либо будут депортированы бразильцами и аргентинцами как неблагонадежные.

Den пишет:

Господа кто-нибудь кроме меня первый пост темы осилил? Врангель в Персии черт побери!

Увлекся... Забыл... Такой я азартный человек...

Хлебом не корми, дай товарища покритиковать

Артем пишет:

Хлебом не корми, дай товарища покритиковать

Много вас таких

Den пишет:

Я — латиноамериканец!

Белолатиноруссоамериканец!

Наследник плантации Имамкуликентос, дорогой гость Ф. Кастро-русского и У. Чавесова...

Тут возник такой вопрос коллеге cobre и другим знатокам флота.

Я как обещано прикидываю максимум боевой эскадры которой белые смогут располагать. В общем достаточно очевидно, что эсминцы и миноносцы требующие ремонта они на верфях Турции имеют все шансы залатать. Но у нас также имеются шесть старых броненосцев на которых взорваны крышки цилиндров высокого давления, а на нескольких и упорные подшипники т.е. их двигательные механизмы выведены из строя.

Можно ли опираясь на верфи Турции и Севастополя починить их за полгода-год если Колчак выделит деньги. Или это нереально?

"Вам хочется песен — их есть у меня"(с)к/ф"Интервенция"

В теме — так в теме.

Хорошо, что вы поняли насчет квалифицированных металлистов. Идем дальше.

=Традиции древообработки. Краснодревщики в товарных количествах=
Так мастеров Брезенчуков как раз хватает. Кстати любимая вами и Марко Поло сибирская кооперация здесь неплохо представлена.

Сибирские кооператоры совсем не этим занимались.

=Большую часть инструмента — тоже придется завозить
Да

Причем не только станочный парк и прессы — но и более простое оборудование.

=Вы вывезли из России массу квалифицированных рабочих? Или солдат?
У вас превратное представление. "Солдат" там 20%

В мирной жизни основная их масса была крестьянами, а не станочниками и слесарями-сборщиками

Ижевско-воткинцы есть. Кое что можно на их базе развернуть. Надо посмотреть что именно делалось на тех заводах. К стыду своему точно не помню

А вот ижевцев и воткинцев лучше задействовать на производстве и ремонте обычного вооружения.

Вы не правы. Авиация играла очень немалую роль в войне. На Юге ее по крайней мере оценили. В Сибири да не очень.

Не могли оценить ее боевые качества. Основная роль авиации в ГВ — разведка. А с учетом малости парка и тех состояния — белые командиры если и видят выгоды авиации — то только по чужому опыту Западного фронта. А там главное — бомберы потяжелее, доктрина Дуэ во всей красе. А это Уругваю нафиг не нужно.

По авиаконструкторам будем думать. Но имхо имея сотни миллионов рублей золотом заводы появятся.

Продолжаю то, что подрезало. Строительство авиазавода с учетом остальных насущных потребностей Уругвая — не ранее 1930 года. А к этому времени Сикорский и другие уже в США обоснуются.

В этом Уругвае еще и заводы собираются строить? Не, ну это уже чересчур.

Ымы — Хмм ... Ну незнаю , незнаю ... Тепло и окиян — эт конечно здорово , но я вообще то Родину люблю ... Хотя , тогда , мколь я там рожусь , Родина там будет не менее чем в России ...

Магомед пишет:

я вообще то Родину люблю

Так Вы и будете ее любить... Ридну Уругвайщину! :)

ымы пишет:

В этом Уругвае еще и заводы собираются строить? Не, ну это уже чересчур

А что вы полагаете они будут 86 лет до наших дней под пальмами сидеть? Коллега в РИ белоэмигранты занимались прогрессорством в Латинской Америке в несравненно худших условиях.

Panzer пишет:

Хорошо, что вы поняли насчет квалифицированных металлистов

А что тут не понять? Вы вот только можете сказать

Panzer пишет:

Токари, фрезеровщики,слесари-сборщики — с умением работать с деталями, от которых одновременно требуется малый вес и большая прочность. А до этого — металлурги

... сколько именно оных вам нужно чтобы запустить ОДИН авиазавод по производству тех же Ju-13, Ju-F13 или чего то подобного? По минимуму, с учетом имеющихся денег и дешевой рабсилы.

Panzer пишет:

Сибирские кооператоры совсем не этим занимались

Это к слову было. Имхо краснодеревщики есть. Другое дело, что значит для вас "в товарных количествах"?

Panzer пишет:

Причем не только станочный парк и прессы — но и более простое оборудование

Предварительно согласен, хотя буду смотреть еще по самому Уругваю. Информации очень мало. Наверное "тень" контрразведки Югороссии

Panzer пишет:

В мирной жизни основная их масса была крестьянами, а не станочниками и слесарями-сборщиками

Крестьян там мизер (как собственно и рядовых солдат), а вот военных и мирных инженеров между прочим полно. Поверьте теперь уж вы мне как специалисту, вы их потенциал недооцениваете и очень сильно. Харбинский политехнический вам например ни о чем не говорит? К 1920 году он кстати уже работает.

Panzer пишет:

Не могли оценить ее боевые качества. Основная роль авиации в ГВ — разведка. А с учетом малости парка и тех состояния — белые командиры если и видят выгоды авиации — то только по чужому опыту Западного фронта

Мне начинать приводить примеры удачных перебросок грузов, штурмовки вражеских позиций и т.д. именно на Юге России как я вам писал или пожалеете мое время и поверите на слово?

Panzer пишет:

А вот ижевцев и воткинцев лучше задействовать на производстве и ремонте обычного вооружения

С учетом вышесказанного не факт. Меня вот на слетах настойчиво пытаются раскрутить на производство в Уругвае своих танков... Я не поддаюсь Приоритет у авиации. Масса своих конструкторов и техников, опыт войны и некоторое число машин оставшихся у белых делают ее развитие неизбежным.

Хотя я заранее отдаю приоритет коллеге Панцеру как специалисту. Если после всех данных которые я смогу ему привести он скажет, что раньше 1930-го никак я соглашусь.

ымы пишет:

Ридну Уругвайщину!

Югороссию коллега, югороссию Нефиг тут латинщину разводить!

С разрешения коллеги Панцера переношу его посты из переписки сюда.

Вот уровень авиации Китая 1920-30-х — это да. В 1920-30 годах в Китае пытались строить самолеты своей конструкции, вести отверточную сборку, модифицировать иностранные конструкции под свои технологии и материалы (например — сделали один деревянный СБ). Но производство своего и отверточная сборка китайскими силами ввиду отсутствия должного количества квалифицированной рабсилы — давали 1-2 машины в год (примерно). Поточная сборка в Китае велась только на заводе 600 в Урумчи, но это был советский завод и работали на нем наши же люди.

А если какой экзот нужен — оснастите флот Уругвая автожирами Сиервы. Парой штук, в опытном порядке.

Den пишет:

86 лет

86 может и не будут. А так Панцер абсолютно прав — у Вас на начальном этапе массы именно рабочих нет. Крестьяне есть, инженеры есть.

Den пишет:

белоэмигранты занимались прогрессорством в Латинской Америке

Не, ну рыбу будут ловить, я спорю разве? И против сельхоза не спорит никто. А вот авиазавод там просто никому не нужен, в таких условиях. Проще и дешевле самолетег купить. И заняться полезным делом.

Вам же Панцер правильно пишет — все станки, а кроме того — все сырье кроме дерева и ткани, или комплектующие, плюс весь инструмент. Вам сперва придется завод построить, где гвозди делать будут поточно. Я, заметьте, про гайки молчу — это другой технологический уровень. Причем из чего делать гвозди — вопрос сам по себе загадочный. Поэтому вот это рассуждение:

сколько именно оных вам нужно чтобы запустить ОДИН авиазавод

Лишено смысла.

Den пишет:

производство в Уругвае своих танков

Году в 68 — почему нет? Только нафиг там танки? Там уже БТР/БМП пойдут.

Den пишет:

По минимуму

Человек пятьдесят — для отверточной сборки.

Den пишет:

что значит для вас "в товарных количествах"?

Тут главное — еще и уровень. Работать надо уметь с авифанерой, бальсой — а не с дубом.

Den пишет:

инженеров между прочим полно

Не всякого инженера можно к станку ставить. Спроектировать они много могут. Вопрос — реализовать как?

Den пишет:

Харбинский политехнический вам например ни о чем не говорит?

Очень даже говорит. Но, насколько мне известно, он не под авиацию затачивался — в "Счастливой Хорватии"-то!

Кстати, если у вас есть какие материалы по политеху — вышлите, вдруг что еще мне неизвестное попадется.

Den пишет:

удачных перебросок грузов

В товарных количествах? Или на уровне пяти патронных ящиков?

Den пишет:

штурмовки вражеских позиций

Удачных лишь ввиду полного отсутствия противодействия со стороны противника.

Den пишет:

производство в Уругвае своих танков... Я не поддаюсь

Правильно.

Den пишет:

Приоритет у авиации

Неправильно.

Лучше всего — бронеавтомобили будут.

Den пишет:

раньше 1930-го никак я соглашусь

Соглашайтесь. Выше головы не прыгнешь.

Панцер — "Лучше всего — бронеавтомобили будут." — да ладно , к середины тридцатых на базе того же заврода по броневикам неужто не откроют цех по клепанию тех же двенадцатитонных Виккерсов ?!