Жозефина Богарне

Маленькое изменение истории отчасти навеянное вавельским чудом королевы Барбары,отчасти темами вокруг Наполеона и Александра I.Маленькое изменение,но последствия могут быть огромны.

Жозефина смогла подарить детей (в том числе и сыновей) не только виконту Богарне,но и генералу Бонапарту.Поэтому-никаких марийлуиз и римских королей мы не имеем (а значит более жестокое унижение Австрии),во вторых нет заговора Мале в 1812 году (у Наполеона наследник и не такой младенец),в третьих как изменится сам Наполеон,если будет иметь счастье растить детей от любимой женщины?

Даже если события в Европе будут идти аналогично РИ-в 1814-15 гг. вполне возможно передадут власть без вопросов сыну-подростку императора,но никак не Бурбонам (в РИ-римский король именно по малолетству не прошёл,как бы он Австрию не устраивал).

(подозрительно) Вы уверены, что он женился на Марии-Луизе только ради наследника?

Тёмная история.

Но вполне возможно.Ведь иные варианты (усыновление племянников,детей Луи и Гортензии Богарне,или скажем женитьбу на польской графине после рождения побочного сына он отринул).Габсбурги конечно были родовитые,престижа много для бедного корсиканского дворянина,но ведь и виконтсткие дети Жозефины занимали высокое место в имперской иерархии,почему бы и родные дети не могут занимать это место с ещё большмм правом.Тем более после смерти Наполеона или в результате его гибели в России или где ещё они будут иметь сильную поддержку в лице партии сводного брата Евгения при распределении власти в империи.

Александр пишет:

Тёмная история.
Но вполне возможно.Ведь иные варианты (усыновление племянников,детей Луи и Гортензии Богарне,или скажем женитьбу на польской графине после рождения побочного сына он отринул).Габсбурги конечно были родовитые,престижа много для бедного корсиканского дворянина,но ведь и виконтсткие дети Жозефины занимали высокое место в имперской иерархии,почему бы и родные дети не могут занимать это место с ещё большмм правом.Тем более после смерти Наполеона или в результате его гибели в России или где ещё они будут иметь сильную поддержку в лице партии сводного брата Евгения при распределении власти в империи.

Вы чего сказать то хотели? Если он женился на Марии-Луизе только ради наследника то чего же польский вариант "он отринул"? Где логика?

Den пишет:

Если он женился на Марии-Луизе только ради наследника то чего же польский вариант "он отринул"? Где логика?

Ну Мария-Луиза в отличие от графини Валевской была ЕЩЁ и дочкой императора. Мелочь, в общем-то...

Александр пишет:

Тем более после смерти Наполеона или в результате его гибели в России или где ещё они будут иметь сильную поддержку в лице партии сводного брата Евгения при распределении власти в империи.

После падения Парижа главным будет поддержка Александра I и прочих монархов-победителей.

Чтобы оставить на троне сына Наполеона, нужно не допустить до падения Парижа. То есть подписать мир во время переговоров в Прессбурге (скромнее надо быть, сир, скромнее )

А вот если у Наполеона будут дети от Жозефины, то он может не сблизиться с Австрией. А та, следовательно, может не поддержать его планы похода в Россию. Так что война 1812 г. может вообще не состояться.

moscow_guest пишет:

Ну Мария-Луиза в отличие от графини Валевской была ЕЩЁ и дочкой императора. Мелочь, в общем-то...

Ну с точки зрения коллеги — авора темы, видимо да — пустячек-с

moscow_guest пишет:

А вот если у Наполеона будут дети от Жозефины, то он может не сблизиться с Австрией. А та, следовательно, может не поддержать его планы похода в Россию.

Коллега не трогайте пчел... тут в действие вступает схема под названием "далматинский план Александра"... а она вызывает неадекватную реакцию ряда участников

Den пишет:

тут в действие вступает схема под названием "далматинский план Александра"... а она вызывает неадекватную реакцию ряда участников

Да, план[HTML_REMOVED] сильный.

По, так называемому "Далматинскому плану", Дунайская армия во взаимодействии с австрийской должна была осуществить выход в Тироль, Швейцарию и Далмацию, откуда во взаимодействии с Черноморским флотом атаковать юг Франции. Командовать флотом должен был Чичагов, командующим Дунайской армией был назначен Кутузов.

Думаю, что австрийцы, однако, дразнить пчёл (императорских ) не будут.

moscow_guest пишет:

Ну Мария-Луиза в отличие от графини Валевской была ЕЩЁ и дочкой императора.

Den пишет:

Ну с точки зрения коллеги — авора темы, видимо да — пустячек-с

Разве я отрицаю то,что вопрос родовитости не играл роли?Александр пишет:> Габсбурги конечно были родовитые,престижа много для бедного корсиканского дворянина,но ведь и виконтсткие дети Жозефины занимали высокое место в имперской иерархии,почему бы и родные дети не могут занимать это место с ещё большмм правом.

Поэтому конечно играло роль.А если учесть к тому же,что хотел Наполеон Анну Павловну,а не фроляйн,то тем более.Но не надо толковать меня превратно (чему я был столько раз свидетелем в теме про Восточную Пруссию и Александра I).Да вопрос престижа роль играл и это был не пустяк,но дети виконта Богарне и не будучи порфирородными занимали высокое положение в имперской иерархии.Так если Наполеон так высоко поднял приёмных детей,почему бы ему не сделать большего для своего родного сына от любимой женшины,с которой он состоит в законном браке (вот почему вариант с Валевской скажем не подходит-хоть и сын,но А) от иностранки.Б) незаконный-уж действительно если наследник от иностранки,то это должна быть не польская графиня,а дочь кесаря).Но Жозефина-то изначальная жена.Если дети есть-незачем затевать все эти сватовства к принцессам.И в данном случае не важно уже насколько родовита сама Жозефина.

Ну и просьба-не отклонятся от темы,а она такая-как бы влияло на ситуацию и политические шаги Наполеона скажем в 1810-1815 гг. наличие у него сына от Жозефины (пусть носит имена реальных сыновей Наполеона-Наполеон Франсуа Александр 1796-18??).Кто знает,может Наполеон вёл бы себя более сдержано и спокойно,можно ведь войны и с фрейдистской точки зрения объяснять (хотя я не призываю),а тут есть относительно взрослый сын,которому есть что передать,хочется больше спокойствия,а не войн.

moscow_guest пишет:

А вот если у Наполеона будут дети от Жозефины, то он может не сблизиться с Австрией. А та, следовательно, может не поддержать его планы похода в Россию

moscow_guest пишет:

Думаю, что австрийцы, однако, дразнить пчёл (императорских ) не будут.

Коллега вы с собой определитесь... Ибо ваши слова противоречат друг другу

Александр пишет:

почему бы ему не сделать большего для своего родного сына от любимой женшины,с которой он состоит в законном браке (вот почему вариант с Валевской скажем не подходит-хоть и сын,но А) от иностранки.Б) незаконный-уж действительно если наследник от иностранки,то это должна быть не польская графиня,а дочь кесаря).

Вы у наполеона спросите ОК? Ибо ваш креатив что для французов австриячка лучше полячки... ну все меня поняли

Александр пишет:

Но не надо толковать меня превратно (чему я был столько раз свидетелем в теме про Восточную Пруссию и Александра I).

Не надо писать взаимно противоположные вещи в одном абзаце. А про Восточную Пруссию... вы ее пиарите по принципу — лучше дурная слава чем никакой?

Александр пишет:

Кто знает,может Наполеон вёл бы себя более сдержано и спокойно,можно ведь войны и с фрейдистской точки зрения объяснять (хотя я не призываю),а тут есть относительно взрослый сын,которому есть что передать,хочется больше спокойствия,а не войн.

См. РИ — что последовало за рождением сына от Марии-Луизы? Вопросы сразу отпадают...

Александр пишет:

Если дети есть-незачем затевать все эти сватовства к принцессам.И в данном случае не важно уже насколько родовита сама Жозефина.

Это само собой. ГЛАВНОЙ причиной развода была именно бездетность РИ-Жозефины.

Александр пишет:

Кто знает,может Наполеон вёл бы себя более сдержано и спокойно

Не имея австрийской поддержкиЮ на Россию он бы не пошёл.

А вот что бы он, интересно, сделал, если бы Александр I вторгся бы в Герцогство Варшавское? А тот пробовал перетянуть на свою сторону тогдашнюю польскую элиту.

При том, что Австрия, вероятно, его бы в этом поддержала или держала бы нейтралитет. Великая битва под Калишем?

moscow_guest пишет:

А вот что бы он, интересно, сделал, если бы Александр I вторгся бы в Герцогство Варшавское? А тот пробовал перетянуть на свою сторону тогдашнюю польскую элиту.

Коллега не пишите крамолу Ведь всем известно, что Александр был не только белым, но еще и пушистым, никаких агрессивных замыслов в отношении Наполеона не испытывал, а только героически оборонялся когда его прямо таки вынуждали... по крайней мере по мнению коллеги Александра и еще пары безмерно уважаемых товарищей

moscow_guest пишет:

ГЛАВНОЙ причиной развода была именно бездетность РИ-Жозефины.

Да,но похоже не стоит упускать ещё один момент.Даже если будет сын от Жозефины,то кто знает,может Наполеон будет стремится ему обеспечить партию из царственных домов.Может быть Мария Луиза или Анна Павловна будут кандидатами в невесты Наполеону-Франциску-Александру Бонапарту-и-Богарне?И войны в том числе и под этим предлогом разразятся.Den пишет:

Вы у наполеона спросите ОК? Ибо ваш креатив что для французов австриячка лучше полячки... ну все меня поняли

Ну как бы французскому народу вроде бы действительно до фени будет у него вторая Мария Лещинская или вторая Мария-Антуанетта (хотя ту запомнили с негативной стороны).Но Наполеону порфирородная дочь императора действительно лучше бедной польской графини.

Александр пишет:

хотя ту запомнили с негативной стороны

Вот именно.

Александр пишет:

Но Наполеону порфирородная дочь императора действительно лучше бедной польской графини.

О чем собственно и весь разговор. И равно оная дочь императора лучше Жозефины. Нет сомнения что Наполеон любил Жозефину, но власть он любил больше.

Александр пишет:

Даже если будет сын от Жозефины,то кто знает,может Наполеон будет стремится ему обеспечить партию из царственных домов.Может быть Мария Луиза или Анна Павловна будут кандидатами в невесты Наполеону-Франциску-Александру Бонапарту-и-Богарне?И войны в том числе и под этим предлогом разразятся

До этого ещё далеко. По большому счёту, официальное объявление о "браке в колыбели" значит немного. Пока наступит совершеннолетие "Орлёнка", папа ещё успеет пару раз поменять ему невесту.

Den пишет:

О чем собственно и весь разговор. И равно оная дочь императора лучше Жозефины. Нет сомнения что Наполеон любил Жозефину, но власть он любил больше.

Если Император разводится, то Мария Валевская однозначно НЕ котируется. Но развилка именно в том, что развода нет. Разводиться с матерью своего наследника Император, адназначна, не будет. Хотя может взять новую жену после её смерти.

Den пишет:> Нет сомнения что Наполеон любил Жозефину, но власть он любил больше.

moscow_guest пишет:

Разводиться с матерью своего наследника Император, адназначна, не будет. Хотя может взять новую жену после её смерти.

До 1814 года (как минимум) Наполеону не до второго брака.

Коллеги может вы таки сподобитесь поучить матчасть и посмотреть причину развода Наполеона в РИ?

Так мы же об АИ ведём речь (если хотите РИ переносите в "Нашу ветку").Поэтому я и пишу,что при живой Жозефине,которая породила ему сыновей,Наполеону было бы не до развода и повторной женитьбы минимум до 1814 года (пусть Жозефина и здесь живёт уже столько же сколько в РИ).А в 1814 году-императору 45 лет,скорее уж он постарается своего сына женить на европейской принцессе,тот как раз достигнет репродуктивного возраста 18 лет.Хотя ничего нельзя исключать.

Александр пишет:

Поэтому я и пишу,что при живой Жозефине,которая породила ему сыновей,Наполеону было бы не до развода и повторной женитьбы минимум до 1814 года

Писать вы можете долго... я уже в курсе Еще раз — повод для развода в РИ какой был? Или вы заводя тему даже этого не знаете?

Как легко какую-нибудь негативщину сказать.А вот промолчать или тем более найти хотя бы зерно истины в словах оппонента уже очень трудно.

Den пишет:

Еще раз — повод для развода в РИ какой был? Или вы заводя тему даже этого не знаете?

Повод для развода — бездетность Жозефины. А в чём проблема?

Den,поскольку здесь вроде есть повод лучше отписатся на замечания из "Языческой России" Den пишет:

Ибо фанатичное желание выяснять отношения во всех темах подряд обсуждая в них не то для чего они предназначены флейм и есть.

Вот скажем где вообще вы нашли у меня фанатичное желание выяснять отношения?Господь с Вами!Конкретно здесь я предложил альтернативу,на мой взгляд именно Вы стали выяснять отношения.Свели опять к "незнанию вопроса" Den пишет:

Писать вы можете долго... я уже в курсе Еще раз — повод для развода в РИ какой был? Или вы заводя тему даже этого не знаете?

Это я что ли написал?Я совершенно не горел желанием вступать в очередную перепалку.

Александр пишет:

Вот скажем где вообще вы нашли у меня фанатичное желание выяснять отношения?

В соседних темах. Где вы к месту и не к месту вспоминаете Восточную Пруссию и загадку по династиям Европы. В чем проблема? Если у вас появилось сказать что-то новое поднимите ту же Восточнуб Пруссию

Зачем флеймить?

Александр пишет:

Конкретно здесь я предложил альтернативу

Конкретно здесь я про нее отписался.

Den пишет:

В соседних темах.Где вы к месту и не к месту вспоминаете Восточную Пруссию

Ну вот в теме про М.Л. Кутузова (простит ли Россия Александра I) вообще-то Восточную Пруссию вспомнил отнюдь не я,а автор темы Пойташ пишет:

Доброе утро всем форумчанам. Вот дилемма (появилась из темы "Вост.Пруссия в составе России)

После этого упрекать меня в пиаре,если тут есть прямое следствие это не совсем верно.Когда я там отписывался,я просто объяснил,почему моя позиция по этому локальному вопросу отличается от позиции в нашем споре.Александр пишет:

Ну что же выскажусь.В этом случае я не буду защищать Александра I,хотя исходя из позиции,изложенной в теме "Восточная Пруссия" в составе России" это может и показаться странным.

Den пишет:

Конкретно здесь я про нее отписался.

Вы вместо ответа задали вопрос,но сами на него не ответили.Den пишет:

посмотреть причину развода Наполеона в РИ?Еще раз — повод для развода в РИ какой был? Или вы заводя тему даже этого не знаете?

Я понимаю,возможно я достал своей "тупостью" или нежеланием читать литературу по теме,но уважьте хотя бы Московского гостя,он-то тут при чём в нашей полемике?Не сочтите за труд,соблаговалите дать разъяснения.moscow_guest пишет:

Повод для развода — бездетность Жозефины. А в чём проблема?

Ваш ответ в стиле Den пишет:

О чем собственно и весь разговор. И равно оная дочь императора лучше Жозефины. Нет сомнения что Наполеон любил Жозефину, но власть он любил больше.

очень туманен и предполагает,что Наполеон в любом случае (а речь здесь прежде всего о том,что у Жозефины будут дети,то есть и в этом случае тоже) разведётся с ней,если появится шанс породнится с Габсбургами-Лотарингскими или Романовыми-Готторпскими (это к слову о корректных названиях династий-да Габсбурги конечно,но в серьёзных работах после 1740 года к наименованию всегда прибавляется вторая часть).Я думаю,что это отнюдь не предопределено.Позтому выкладывайте аргументы и конкретные,а не туманные,что Наполеон любил власть больше и поэтому...

Да кстати вот ещё,если соизволите отвечать проработайте пожайлуста вот какой момент-отношение 14 летнего сына Наполеона от Жозефины со своей австрийской мачехой в 1810 году.Да и дети Жозефины от виконта думаю при такой конфигурации будут не очень довольны.

Вот скажем-даёт Наполеон Жозефине отставку,говорит,не нужна мне ты-хочу австрийскую герцогиню,Жозефина уезжает в Мальмезон.А сын-то подросший остаётся при Наполеоне.И он уже с 1804 года официальный наследник престола.А тут австрийская жена рождает сына.И получается формально с точки зрения престолонаследия-сын Наполеона от какой-то креолки,к тому же попользованной одним виконтом и младший сын но от Габсбургши?Мария-Луиза скажет-хочу своего видеть наследником,а этот пусть убирается.И будет раскачка государства,что выгодно противникам Франции.А как воспримет отстранение от престола мальчик-подросток (или люди,которые за ним стоят).Получится,что женится Наполеон ради престижа и власти на представительнице царственного дома,но тем самым он может поставить под вопрос эту самую власть.

Hаполеон не будет разводиться с Жозефиной, которая родила ему сына. Этого просто никто не поймёт, включая него самого.

Если захочет породниться, то (раз его сыну уже 13 лет к этому времени), то можно начать переговоры о женитьбе сына. Кстати, кто ему подходит по возрасту?

Den пишет:

Коллеги может вы таки сподобитесь поучить матчасть и посмотреть причину развода Наполеона в РИ?

moscow_guest пишет:

Повод для развода — бездетность Жозефины. А в чём проблема?

Не вполне. Хотя я сам виноват — перечитав ветку вижу что выражался довольно коряво

Ключевой момент — гибель Наполеона Бонапарта в 1807 году

Александр пишет:

Не сочтите за труд,соблаговалите дать разъяснения.

Дал.

moscow_guest пишет:

раз его сыну уже 13 лет к этому времени

Вот это достаточно важно. Т.е. когда таки Жозефина успела "породить" наследника. Если мальчик достаточно взрослый то скорее всего действительно moscow_guest пишет:

Hаполеон не будет разводиться с Жозефиной, которая родила ему сына.

... тем более что у Наполеона по всем воспоминаниям современников — слабость к детям. Но вот второй раз он несомненно женится.

moscow_guest пишет:

Этого просто никто не поймёт, включая него самого.

Это как раз поймут очень многие. Начиная с его матери (чье мнение для него играло роль). Он ведь не выродок вроде нашего Александра №1 и действительно был любящим и почтительным сыном.

Den пишет:

Это как раз поймут очень многие. Начиная с его матери (чье мнение для него играло роль). Он ведь не выродок вроде нашего Александра №1 и действительно был любящим и почтительным сыном.

Развод с матерью своего ребёнка, которая не давала к этому никакого повода, будет однозначно выглядеть очень некрасиво.

Den пишет:

... тем более что у Наполеона по всем воспоминаниям современников — слабость к детям. Но вот второй раз он несомненно женится.

После смерти Жозефины — да. Но не раньше.

Den пишет:

Ключевой момент — гибель Наполеона Бонапарта в 1807 году

Не понял, речь же вроде не об этом шла?

moscow_guest пишет:

Кстати, кто ему подходит по возрасту?

1.Шарлотта Августа,дочь принца Уэльского 1796 г.р. (персик но интересно,если не умрёт как в РИ в 1817 году у сына Наполеона будет шанс соединить Францию и Англию,если не путём войны,то так).Впрочем персик...

2.Анна Павловна (на год старше-если берём дату рождения наполеонида 1796 год,но в РИ-отцу не дали)

3.младшие сёстры Марии-Луизы (сама Мария-Луиза 1791 года рождения всё же несколько велика разница)

4.Шарлотта Прусская (и придётся Николаю I искать другую жену...).Р. 1798.Правда протестантка,но ведь в православие перешла,чтобы стать императрицей России,почему бы не перейти в католичество ради Франции.

5.Если державы не захотят выдавать своих принцесс за сына узурпатора-может быть внутрикланновый брак-дочери Жозефа или Люсьена в принципе по годам рождения подходят.

moscow_guest пишет:

Развод с матерью своего ребёнка, которая не давала к этому никакого повода, будет однозначно выглядеть очень некрасиво.

Коллега она давала поводЫ. И это было второй причиной на которую я столь прозрачно намекал. Ветвистые рога не красили Императора Французов ни по мнению самого императора, ни по мнению всего его клана, ни по мнению французов... Идея "развестись с похотливой старухой" была озвучена "мамой Летицией" (ибо ей простили бы и не то), но витала в воздухе.

moscow_guest пишет:

Не понял, речь же вроде не об этом шла?

Вообще то строго об этом. Достаточно очевидно, что для Бони не было принципиально чтобы наследовал его кровный сын. Так что искать в этом главную причину развода... упрощение как минимум

moscow_guest пишет:

Но не раньше.

См. выше.

Александр пишет:

Шарлотта Августа,дочь принца Уэльского 1796 г.р. (персик но интересно,если не умрёт как в РИ в 1817 году у сына Наполеона будет шанс соединить Францию и Англию,если не путём войны,то так).

Неплохо. Находка для МЦП но у нас не в том развилка

За Михаила ее что ли отдать?

Den пишет:

Достаточно очевидно, что для Бони не было принципиально чтобы наследовал его кровный сын.

Наследником считался сын Гортензии и Людовика-Шарль Наполеон,потом его братья,но в итоге что-то Наполеон решил сам женитсяDen пишет:

Неплохо. Находка для МЦП но у нас не в том развилка
За Михаила ее что ли отдать?

Рад.что хоть в чём-то мы за последнее время сошлись,а то надоело.