Катастрофа под Полтавой.

agnez пишет:

Считать же проходивший перед битвой военный совет с участием Карла плодотворным, едва ли возможно, у него был жар и он был вялый — со всем соглашался. А как навоевали Реншильд и Левенгаупт....

Говорят при Бородино Наполеон тоже был какой-то вялый,задумчивый,на себя не похожий.Маршалы требовали у него ещё немного подкрепления,чтобы раздавить русских и даже матерились,что не узнают его.А он решил не рисковать "старой гвардией" за столько лье от Парижа.С чего бы это...И смогли бы его маршалы,дай он подкрепление закончить битву более удачно?Может это русские и при Полтаве и при Бородино дрались отчаянно,что не было шансов у противника?А-то что же Карл несколько месяцев со всей своей армией (вроде 3) осаждал Полтаву и не смог даже её взять (кажется этот эпизод-оборона Полтавы несколько забывается при общем анализе битвы),то где ему было справиться с основной русской армией.А даже если и победит (Нарва № 2),что это даст Карлу?Поход на Москву?Что же он после первой Нарвы решил не идти в Россию? (а ведь это было традиционным маршрутом экспансии шведов)-пошёл бы на Псков по стопам Густава Адольфа.

Кто вытащил эту тему ????

Александр пишет:

Правда под Полтавой мог и Пётр I погибнуть...

Коллега, внимательнее смотрите условия задачи !

agnez пишет:

Северная война заканчивалась победой после смерти любого из монархов по сути....

"Ах, Карл, ах, брат мой, почему ?" (с) Петр Алексеевич

А потом пять лет воевал с приемниками...

Александр пишет:

тут не хватет волшебных буковок ИМХО

Cписок сражений, проигранные шведами под командованием Карла XII в студию.

Артем пишет:

А потом пять лет воевал с приемниками...

Ситуация между 1709 г. и 1718 г. слегка разная. В 1709 большие дядьки были слегка заняты, что бы обращать серьёзное внимание на происходящее в медвежьем углу.

agnez пишет:

Cписок сражений, проигранные шведами под командованием Карла XII в студию.

Полтава

Sergey-M пишет:

Полтава

Незачёт.

agnez пишет:

Незачёт

Разуммется, там был неправильный Карл и неправильно воевал...

Sergey-M пишет:

там был неправильный Карл и неправильно воевал...

Таки да. Карл при Полтаве вообще ни чем не руководил.

agnez пишет:

Cписок сражений, проигранные шведами под командованием Карла XII в студию.

Штральзунд, Фридригсгам.

Вполне просранные Карлом сражения.

guest пишет:

Штральзунд, Фридригсгам.

Крепость Штральзунд была таки взята Карлом XII. А по поводу Фридрихсгама, можно грязных подробностей о этом сражении Северной войны, да ещё и с участием Карла XII? Мне всё больше в голову приходят события русско-шведской войны 1742 года, да встреча Густава III с Екатериной II летом 1783 года... Или речь идет о осаде крепости Фредрикстен?

agnez пишет:

Карл при Полтаве вообще ни чем не руководил

что толко не придумают дабы кумира отмазать:-)

Sergey-M пишет:

что толко не придумают дабы кумира отмазать:-)

Т.е. всё как всегда, когда аргументов нет, остается демагогия.

таку вас и идет демагоия "карл ничем не командовал" когда надо его поражение скрыть.

Sergey-M пишет:

таку вас и идет демагоия "карл ничем не командовал" когда надо его поражение скрыть.

Не приведете ли источники утверждающие, что Карл руководил шведской армией в битве под Полтавой? Даже Тарле в своей "Северной войне" пишет о том, что из-за ранения король играл роль статиста.

А у шведов, по позднейшему признанию и Левенгаупта, и Гилленкрока, никакой решительно диспозиции, ни хорошей, ни худой, не было, и Карл страдая от полученной раны, во время сражения не вмешивался в распоряжения Реншильда, только старался подбодрить [725] солдат, и его возили по его приказу в самые опасные места боя. Реншильд в этот день производил жестокую путаницу, ссорился с Левенгауптом тут же в разгаре боя, и тот просто отказался к нему обращаться. Достаточно сказать, что, уже подходя к русским редутам, решительно никто из начальников не знал, нужно ли будет их штурмовать или обходить?

Вообщем все как обычно, соврамши малость, по желанию хоть чего то ляпнуть.

И кто ему, опасаюсь спросить, доктор: не вмешивался в худое командование, хотя имел все возможности, раз солдат мог подбадривать в "самых опасных местах"?

agnez пишет:

Даже Тарле в своей "Северной войне" пишет о том, что из-за ранения король играл роль статиста.

Конечно подбадрвать солдат в самых опасных местах-это куда статичнее чем в штабной платке приджумать план сражения.

Ксати -почему ваш великий карла 3 месяца сидел с осадой провинциальгного городка, потерял там весь боеокмплект артиллерии? Это тоже вигранное им сражение?

Sergey-M пишет:

Ксати -почему ваш великий карла 3 месяца сидел с осадой провинциальгного городка,

Читать матчасть истории вопроса пробовали? Говорят помогает. И в кого меня тут только не записывали: и в бонапартиста, и в карлофила, видимо аргументов нет, вот и идет наезд на личности.

Sergey-M пишет:

Ксати -почему ваш великий карла 3 месяца сидел с осадой провинциальгного городка

Как почему? В Полтаве были склады с разными запасами, а у самого Карла хоть шаром покати: Левенгаупт всё потерял при Лесной, Мазепа всё потерял в Батурине, в сам король на Украине оказался безо всего (поэтому-то у него и пушки не стреляли). Если ему не удалось бы взять Полтаву, то и без всякой битвы украинская кампания была бы проиграна вчистую. Он шёл на сознательный риск

Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,

слава Богу, проиграно . Как говорил картавый,

время покажет – кузькину мать, руины,

кости посмертной радости с привкусом Украины.

То не зелено-квитный, траченый изотопом,

– жовто-блакитный реет над Конотопом,

скроенный из холста: знать, припасла Канада –

даром, что без креста: но хохлам не надо.

Гой ты, рушник-карбованец, семечки в потной жмене!

Не нам, кацапам, их обвинять в измене.

Сами под образами семьдесят лет в Рязани

с залитыми глазами жили, как при Тарзане.

Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:

скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.

Ступайте от нас в жупане, не говоря в мундире,

по адресу на три буквы на все четыре стороны.

Пусть теперь в мазанке хором Гансы

с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.

Как в петлю лезть, так сообща, сук выбирая в чаще,

а курицу из борща грызть в одиночку слаще?

Прощевайте, хохлы! Пожили вместе, хватит.

Плюнуть, что ли, в Днипро: может, он вспять покатит,

брезгуя гордо нами, как скорый, битком набитый

отвернутыми углами и вековой обидой.

Не поминайте лихом! Вашего неба, хлеба

нам – подавись мы жмыхом и потолком – не треба.

Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.

Кончилась, знать, любовь, коли была промежду.

Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом!

Вас родила земля: грунт, чернозем с подзолом.

Полно качать права, шить нам одно, другое.

Эта земля не дает вам, кавунам, покоя.

Ой-да левада-степь, краля, баштан, вареник.

Больше, поди, теряли: больше людей, чем денег.

Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза,

Нет на нее указа ждать до другого раза.

С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!

Только когда придет и вам помирать, бугаи,

будете вы хрипеть, царапая край матраса,

строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Иосиф Бродский . «На независимость Украины». Написано в 1991 году, впервые прочитано публично в 1994-м.

moscow_guest пишет:

Как почему?

Коллега, ну зачем вот так сразу разбивать иллюзии и фантазии скучными фактами. Кто то всерьёз думает, что тот же Карл только по скудоумию бился об стены Полтавы. Ну тупые...

moscow_guest пишет:

? В Полтаве были склады с разными запасами, а у самого Карла хоть шаром покати:

разумеется-потерял при осаде весь порох. Сам виноват. И у вас есть перчень этих складов что были в полтаве раз так уверены что Карла вел 3-х месячную осаду ради них?

moscow_guest пишет:

евенгаупт всё потерял при Лесной

Dести кампанию надеясь на подвоз через 1000 км контролируемой dhагом территории.Несомненно гений.

agnez пишет:

Кто то всерьёз думает, что тот же Карл только по скудоумию бился об стены Полтавы

Видимо из гениальнтсти бился. Сумрачный шведский гений,такой сумрачный.

Sergey-M пишет:

разумеется-потерял при осаде весь порох. Сам виноват. И у вас есть перчень этих складов что были в полтаве раз так уверены что Карла вел 3-х месячную осаду ради них?

Точного перечня у меня, увы, нет.

А логика Карла была простая: изначально он собирался вести войну на Украине, используя запасы из Прибалтики, которые должен был ему привезти Левенгаупт. Левенгаупт имел большую армию, и можно было рассчитывать, что он привезёт если не всё, то большую часть, которой хватит на украинскую кампанию.

После того, как тот был разбит при Лесной и ушёл безо всего, Карл стал рассчитывать на Мазепу, который обещал королю предоставить в его распоряжение склады в своей столице Батурине, где тоже всего было навалом. Но после известия об измене гетмана первое, что сделал Меншиков — это осадил Батурин, взял его штурмом и устроил там тотальный СИГ.

И теперь у Карла оставалось два варианта: уйти с Украины (поскольку без еды и пороха много не навоюешь) и признать своё поражение от русских варваров или захватить позарез нужные ему запасы в одной из крепостей под контролем царских сил. Ближайшей к нему была как раз Полтава.

Поэтому он и мучался с ней столько времени — приз окупил бы всё, а слова "ретирада" Карл не признавал.

Sergey-M пишет:

Dести кампанию надеясь на подвоз через 1000 км контролируемой dhагом территории.Несомненно гений.

Видимо из гениальнтсти бился. Сумрачный шведский гений,такой сумрачный.

Ну... такой уж он был безумный рисковый гений. Люди такого склада готовы ради научного эксперимента вложить два пальца в розетку, глазом не моргнув. Но если их потом не убьёт током, то они напишут гениальный трактат о природе электричества.

moscow_guest пишет:

А логика Карла была простая: изначально он собирался вести войну на Украине, используя запасы из Прибалтики

Гениальная логика. На украине стало быть нет ресурсов.

moscow_guest пишет:

Точного перечня у меня, увы, нет.

вот пишут что с порохом у них самих плохо было-выручила разведанная и захваченная шведская мина.

moscow_guest пишет:

Ближайшей к нему была как раз Полтава.

Киев разве дальше? Там уж точно завались всего. Но и полтаву то взять не вышло у нашего гения.

moscow_guest пишет:

приз окупил бы всё

ничего. но потерять он умудрился 3 месяца кучу народа и весь боезапас.

Sergey-M пишет:

Гениальная логика. На украине стало быть нет ресурсов.

На Украине, кроме ресурсов, есть ещё и царское войско, которое их просто так не отдаст. А чтобы его победить и нужны вышеупомянутые ресурсы.

Sergey-M пишет:

Киев разве дальше? Там уж точно завались всего. Но и полтаву то взять не вышло у нашего гения.

А у него были основания полагать, что столицу Украины русские будут защищать слабее, чем Полтаву?

Sergey-M пишет:

ничего. но потерять он умудрился 3 месяца кучу народа и весь боезапас.

Ну да, умудрился. И битву тоже проиграл. Раз на возе, раз под возом.

moscow_guest пишет:

На Украине, кроме ресурсов, есть ещё и царское войско, которое их просто так не отдаст.

Вы что, там с распростерыми объятьями ждет мазепа....

moscow_guest пишет:

Ну да, умудрился. И битву тоже проиграл

но все равно гений,да.

moscow_guest пишет:

Раз на возе, раз под возом.

толко из под воза вылезти не удалось

moscow_guest пишет:

А у него были основания полагать, что столицу Украины русские будут защищать слабее, чем Полтаву?

Зато можно получтить "все" в куда большем кол-ве чем в провинциальной полтаве.

agnez пишет:

Крепость Штральзунд была таки взята Карлом XII

А кто там сдристнул 21 декабря 1715 года, оставив комендантом Штральзунда какого-то барона? Формально вы правы — барон в 7 часов утра 22 декабря поднял белый флаг, так что проиграл формально не Карл, а барон.

По второму вопросу — я имел ввиду Фридериксштадт.

Sergey-M пишет:

Конечно подбадрвать солдат в самых опасных местах-это куда статичнее чем в штабной платке приджумать план сражения.

Карл не принимал участия в командовании Полтавской баталией. Это доказанный факт.

Тем, кто интересуется — советую почитать того же Петера Энглунда "Полтава: история гибели армии". На русском так же есть отличные исследования Полтавской баталии, но они узкоспециализированные, и как следствие — малотиражные.

Sergey-M пишет:

Вы что, там с распростерыми объятьями ждет мазепа....

У Мазепы резиденция была в Батурине — и со складами, естественно. Но Данилыч туда успел первым.

guest пишет:

Карл не принимал участия в командовании Полтавской баталией

А в подготовке,планировании?

Sergey-M пишет:

А в подготовке,планировании?

В рекогносцировке предыдущим днем участвовал, вместе с генералами осматривал русские позиции, у переправы через Ворсклу был ранен и временно передал командование фельдмаршалу Карлу Густаву Реншельду и генералу Адаму Людвигу Левенгаупту.

То есть по карловскому плану воевали другие люди.