Альтисторический сериал "Отрок"(продолжение)

Леший пишет:

А вариант мены (Волынь Изяславу в обмен на уступку Вячеславу Турова) считаете нереальным?

А согласиться ли Изяслав? Худо-бедно на Турове он уже посидел некоторое

время, Минск удел опять же удачно дополняет и брат Ростислав под боком.

Волынь правда свои бонусы имеет, но не слишком большие.

Вал пишет:

А согласиться ли Изяслав?

Трудно сказать. Просто Вячеслав, ПМСМ, будет до последнего настаивать на привычном Турове. И тут наверное многое зависит от того, насколько Изяслав сможет заручиться поддержкой турово-пинского боярства.

Леший пишет:

Просто Вячеслав, ПМСМ, будет до последнего настаивать на привычном Турове

Будет то он будет, но Изяслава Ярополку убедить не просто, каких

бы "журавлей в небе" киевский князь не сулил... Где гарантия, что

другому дяде Волынь не понадобится? Ведь Ярополк своей волей

Туров отдал и что получилось? Есть смысл держаться за то что имеешь.

Вал пишет:

Изяслава Ярополку убедить не просто, каких бы "журавлей в небе" киевский князь не сулил... Где гарантия, что другому дяде Волынь не понадобится?

К тому же имея Туров и Минск можно попробовать отыграть и Полоцк. Из Волыни это несколько труднее.

С нетерпением ждем продолжения!

serGild пишет:

С нетерпением ждем продолжения!

Не сегодня, но напишу... Основная проблема в войне 1136 (АИ) года разумеется.

Ольговичи начинают... и как в реале похоже выигрывают. Даже активное

участие Мстиславичей в этой войне от поражения воинство Ярополка не

спасет, а длительной войны Киев на тот момент не потянет (по субъективным

причинам). Так что Курск и Посемье в очередной раз поменяют хозяина, а в

1137 году начнется второй раунд...

Вал пишет:

Основная проблема в войне 1136 (АИ) года разумеется.
Ольговичи начинают... и как в реале похоже выигрывают.

В РИ Ольговичи достигли этого только на второй год войны (1135).

В кампанию 1134 г. уступки Курска и Посемья они не смогли добиться.

Почему тут они достигнут успеха в первый же год?

Леший пишет:

Почему тут они достигнут успеха в первый же год?

В отличие от реала Ярополку не нужно отвлекаться на угрозу от Мстиславичей

(а соглашение с Изяславом, это конец 1134 г.), посему повториться компания

1135 года, с тем же печальным результатом (Всеволод дополнительное время

для подготовки к войне использует максимально). Даже если повторения разгрома

не случиться, инициатива вновь в руках черниговцев, полки коалиции расползуться

защищать свои уделы (правда как в реале толку от этого будет немного, Киевщина

и Переяславльская земля подвергнуться разорению). Ярополк имеет все шансы задавить

массой, но для этого требуется организация и время для подготовки, т.ч. перемирие

и Курск как цена оного...

Вал пишет:

В отличие от реала Ярополку не нужно отвлекаться на угрозу от Мстиславичей

Э-э, не понял, как это ухудшит положение Ярополка?

Как я понял, Ярополк полезет в драку сразу и сразу огребет.

serGild пишет:

Как я понял, Ярополк полезет в драку сразу и сразу огребет.

Ну так и в РИ он вроде как тоже первым полез в драку (узнав о союзе Ольговичей и племянников нанес в 1134 г., как пишет А. Ю. Карпов, превентивный удар по Чернигову).

Леший пишет:

Ну так и в РИ он вроде как тоже первым полез в драку

А сие точно неизвестно, ясно что первым войну объявил Всеволод в поддержку Изяслава (но к "мероприятию" готов не был, половцы не подошли), посему и пожертвовал малым отдав врагу на разорение удел. Вообще поход Ярополка 1134 года выглядит явной авантюрой: смысл его подойти к Чернигову и вызвать Всеволода на честный бой? Никаких градов Мономаховичи не брали, пожгли только села вокруг Чернигова, ну вскоре им отплатили десятикратно... Невооруженным взглядом виден недостаток сил и если бы половцы таки к Всеволоду подошли, катастрофа могла быть похлеще поражения на р.Супой 1135 г. Ярополк с братией был явно растерян, контроль над событиями утрачен полностью.

В АИ-войне 1136 года Всеволод к войне готов и сам ее начнет.

Т.о. получается, что Мстиславичи Полоцк не трогают.

Но тогда они могут оказать помощь дядьям против Чернигова. Все таки Изяслав и на Курске сидел, а теперь возвращать...

serGild пишет:

Т.о. получается, что Мстиславичи Полоцк не трогают

Да, пока не трогают. После второго раунда (1137 г.), когда Чернигов потрепят

и займуться отпавшим уделом, благо к тому времени и Новгород можно рассчитывать.

serGild пишет:

Все таки Изяслав и на Курске сидел, а теперь возвращать...

Зачем? Курск Мстиславичам ни к чему, кроме ухудшения и так плохих

отношений с Андреем и Юрием подобные требования не приведут.

P.S. Я обещал выложить мысли по поводу усобицы, но прошу прощения нет

времени.

Вал пишет:

к тому времени и Новгород можно рассчитывать.

А что изменилось?Вал пишет:

Зачем? Курск Мстиславичам ни к чему, кроме ухудшения и так плохих
отношений с Андреем и Юрием подобные требования не приведут.

Я не имел в виду Курск Мстиславичам, но только невозврат Черниговским.

serGild пишет:

А что изменилось?

Измениться, князь новый в 1138 г.

serGild пишет:

но только невозврат Черниговским

Большой вопрос. В реале даже имея абсолютное превосходство и имея возможность уничтожения Чернигова был заключен мирный договор, оставляющий Курск и Посемье Ольговичам (это 1138 год РИ). Для Ярополка важнее было продемонстрировать силу и сгладить память о поражении. Взятие Чернигова не конец войны, потомки Святославичей уходят в степь, а на плечи самого Ярополка обрушиваются два вопроса: дележ добычи между родней и удержание огромной территории с враждебным населением. Посему он решил не обострять, не знал же он что в 1139 умрет и Вячеслав отдаст все завоевания Мономаха и сыновей?

Вал пишет:

Измениться, князь новый в 1138 г.

Вы думаете — у Святослава с нуля все получится? У мальчиков — тем более не верю. Не пойдут новгородцы, где за Всеволодом не пошли.

А ставить я думаю будут скорее наследника — Мстислава. Ему скоро 14, пусть новгородцы довыращивают, как привыкли.

serGild пишет:

Вы думаете — у Святослава с нуля все получится?

У Святополка... Именно с нуля и получиться, поставление нового князя это всегда

энтузиазм и большие надежды. Коллега, напоминаю Вам что мы обсуждаем

возможности "освоения" Полоцка в рамках обсуждения книги, скорее всего

Изяслав бы плюнул на Полоцк, как сделал это в реале... Так что обсуждаем

мы малую вероятность и в рамках оной необходимо участие Новгорода.

Шанс поднять город Святополк имеет, на нем в отличие от старшего брата

грехов пока нет...

Мстислав не подходит, слишком сложная политическая обстановка, для

спокойного "взрастания".

Вал пишет:

Коллега, напоминаю Вам что мы обсуждаем
возможности "освоения" Полоцка в рамках обсуждения книги, скорее всего
Изяслав бы плюнул на Полоцк, как сделал это в реале...

Да Полоцк — это скорее вопрос и желание а не необходимое условие. В принципе после 1138г я и сам думаю что на Полоцк забьют. Ярослав заметно сдает, будут думать о Киеве, а от Полоцка потребуют поддержки и скорее всего получат — он окружен Мстиславичами

Вал пишет:

Мстислав не подходит, слишком сложная политическая обстановка, для
спокойного "взрастания".

Тут опять же прицел вперед уже на следующее поколение, когда братья детям конкурентами стать могут. Впрочем, это можно переиграть и после взятия Киева

Так, судя по общему признанию маловероятности Полоцк остается Всеславовым внукам на условиях поддержки Мстиславичей.

С Черниговом тоже примерно РИ

1138г.

На Новгороде пока сидит Святополк. Он тоже вроде Новоградорожденный. Там же наверно и Владимир с мамой.

1139г

Умирает Ярополк.

Вячеслав попробует сесть в Киеве. Его авторитет еще слабее РИ, видимо Всеволод Ольгович также вышибает его.

Вопрос — решится ли Изяслав на общебратское выступление, Полоцк тут вынужден поддержать его ибо окружен Мстиславичами. Городно думаю аналогично.

А вот с Галичем неясно. Теперь у них нет контр с Изяславом неволынским, но вряд ли о поддержит Ростиславичей против дяди, так что просто Волынь тут — подушка между Мстиславичами и Ростиславичами.

serGild пишет:

Вопрос — решится ли Изяслав на общебратское выступление

Изяслав и в реале Всеволода Ольговича отказался сразу признать. Дело до войны дошло (армия Всеволода в РИ дошла до Погорины , правда на саму Волынь вторгаться не стала). Собственно говоря вокняжение в Киеве Всеволода Ольговича привело к тому, что все Мономашичи восприняли это в штыки. Даже Юрий Долгорукий пошел на союз с племянником Ростиславом Мстиславичем Смоленским ради "выбивания" Всеволода со "златого стола". Но, как считается, отказ Новгорода поддержать его, вынудил Юрия отказаться от силового варианта.

Думаю, в этой АИ, многое будет зависеть от того, как долго Изяслав сможет продержаться в Турове против Всеволода Ольговича.

Леший пишет:

Но, как считается, отказ Новгорода поддержать его, вынудил Юрия отказаться от силового варианта.

Так и здесь Новгород не его поддержит.

Тут ведь вопрос не в том, чтобы Ольговичей за Днепр выбить, а в том, кому в Киеве сидеть.

Изяслав или Вячеслав или вместе. Последний вариант оптимален для блокирования Юрия но затрудняет управление ибо Вячеслав еще совсем не старик. Да и права Изяславичей на ВКС тогда несколько сомнительны.

serGild пишет:

Тут ведь вопрос не в том, чтобы Ольговичей за Днепр выбить, а в том, кому в Киеве сидеть.

Вот тут и надо прописать выбивание Всеволода из Киева. Среди Мономашичей нет единства. Юрий Долгорукий спит и видит себя на великокняжеском столе (Всеволод даже утверждал, что захватил Киев и выгнал Вячеслава чтобы опередить Юрия). Но Мстиславичи, понятное дело, Юрия в Киеве не потерпят. Да и сам Изяслав на "златой стол" метит. Тут, как я уже сказал, все зависит от развития событий и как долго Изяслав способен сопротивляться Всеволоду до создания коалиции. ПМСМ, скорее всего, на первом этапе вступит в соглашение с Вячеславом, обещая ему восстановление на "златом столе". Но если сможет сам (+помощь братьев) захватить Киев, то вокняжится сам.

Леший пишет:

Но если сможет сам (+помощь братьев) захватить Киев, то вокняжится сам.

А тут важна позиция Киевлян и "черных клобуков". Если активно поддержат — то пойдет, но вроде в РИ поддержали не настолько активно, да и то после правления черниговцев.

Кстати, тут Новгород под свою помощь еще какие уступки выбить сможет.

Леший пишет:

Но, как считается, отказ Новгорода поддержать его, вынудил Юрия отказаться от силового варианта.

Именно так. Оставлять непонятки в тылу весьма чревато.

Леший пишет:

Но Мстиславичи, понятное дело, Юрия в Киеве не потерпят

Да. Еще и Вячеслав остается со своими правами... Будет такая же фееричная междоусобица

как позднее в реале. Ну понятно обсуждаемый ГГ (бывший отрок, бывший сотник, бывший

воевода) получает полную свободу рук в позабытом Полоцке.

serGild пишет:

А тут важна позиция Киевлян и "черных клобуков". Если активно поддержат — то пойдет, но вроде в РИ поддержали не настолько активно, да и то после правления черниговцев.

Угу. Но Клобуки поддержат точно, а вот киевляне в сомнении, надоело им видеть свою

землю в качестве поля боя, отвыкли за длительное время. Отсюда и легкое подчинение

Всеволоду в РИ.

Ну чтож, здесь у Мстиславичей позиции более консолидированы, Новгород не потерян, Полоцк даже если не взят то окружен Мстиславичами и сильно урезан (Минск а может и Витебск), возможно и привлечение Литвы как данников. Наконец все они соседи и легче координируют действия.

Мономашичи же далеко друг от друга: Суздаль, Переяславль, Волынь, и потому запаздывают.

Так что поход Мсчтиславичей на Киев можно считать решенным. И думаю, что против всего запада Всеволоду не устоять, даже с помощью половцев.

Возможны набеги, разорение территорий, но не удержание Киева.

Вопрос, который возникает — провозгласит ли Изяслав целью возвращение стола Вячеславу и позволит ли ему вернуться, или как в РИ пошлет его лесом, полем и торфяником.

Недостаток сей позиции в том, что Ростислав(в принципе) и печорские старцы поддерживают легитимизм и Вячеслава.

С другой стороны тут и позиции Вячеслава слабее ибо в РИ его из Турова не турнули.

Такое ощущение, что без кубика не обойтись

serGild пишет:

Возможны набеги, разорение территорий, но не удержание Киева.

Это будет длинная война...

serGild пишет:

или как в РИ пошлет его лесом, полем и торфяником

Тогда Юрий и Вячеслав объединяться с Всеволодом... Или Изяславу придется

идти на соглашение с ним же. Собственно выбивать Ольговича будут совместными

усилиями, а вот дальше начинается дележ шкуры неубиенного медведа (Чернигов

при этом может выйти сухим из воды ибо не до него будет). Юрий на этот раз четко

потребует доли на юге, стеречь "отчий стол", правда в отличие от прошлого раза

Суздаль взамен отдавать не будет. Себе Переяславль, брату Андрею Волынь...

Нетрудно понять как это воспримет Изяслав, вечно сидеть в Турове (даже если

приплюсован к нему и Полоцк) это не то что весьма амбициозному князю хочется.

В общем все будет весело, хуже чем в реале.

Вал пишет:

Себе Переяславль, брату Андрею Волынь...

С чего бы это? Мы вроде бы решили, что Переяславль у Андрея. Юрий в РИ к Андрею вполне нормально относился. Волынь тут у Вячеслава и отдавать ее он тоже не захочет. Вот после смерти Андрея — можно подискутировать, но тут дети Андреевы есть.

Но в целом согласен — СИГ начнется капитальный.

Возможно через пару лет Изяслав и согласится на дуумвират.

Да, кстати на одном из форумов было озвучено мнение о Полоцке и Новгороде:

[quote=mike_mcmilan]экономическое значение самой прибалтики было ничтожным. Ценность она представляла (как это и до сих пор происходит) как транзитная территория. Укрепление полоцкой торговли по Двине, это нож острый для Новгорода. Путь по Двине и короче, и удобнее, и ближе к рынкам европы. Если дать ему развиться, то захиреет Новгородская торговля. Т.е. просто "оставить Полоцк в покое" было невозможно. Можно было либо с полочанами давить новгородцев, либо с новгородцами полочан. Либо давить и тех и других подчиняя их единой государственной власти.

Собственно это Мстислав и пытался делать. [/quote]

Так что уговорить Новгородцев в принципе реально.

Кстати, есть и еще вариант:

В лѣт̑ .҂s҃ . х҃ . м҃а . [6641 (1133)] Ӕрополкъ посла Мстиславича Изѧслава . къ братьи Новугороду. и даша дани Печерьскъıѣ . и ѿ Смолиньска даръ . и тако хрс̑ь цѣловаша...

В то же лѣт̑ . ис Турова иде Изѧславъ в Мѣнескъ . ѿтолѣ же иде Новугороду к братьи . и сложишасѧ Ѡлговичи и с Дв҃довичи . и всташа вси на рать . и 10 иде Мстиславичь Всеволодъ . и Изѧславъ на Росто|въ...

Что мы видим: приезд Изяслава и всплеск активности новгородцев совпадают по времени.

Значит и тут мы можем предложить сходный сценарий. Получив гарантии сохранения за ним Турова (от дяди и от местных) Изяслав в том же 1135г (ну может в 1136) идет к брату в Новгород, оставив в Турове скажем Святополка. А на Чернигов забить — пусть о нем у дядьев голова болит. Мы идем на север, возвращать Полоцк(без Минска и Витебска) Святополку.

Ну а воспользуется ли ситуацией Всеволод — судите сами.

serGild пишет:

Так что поход Мсчтиславичей на Киев можно считать решенным.

Не уверен. Первым делом, что сделает Всеволод вокняжившись в Киеве попытается добиться признания от Изяслава Мстиславича (см. РИ). Тот, естественно, не согласится (РИ) и войска Всеволода (точнее его двоюродного брата Изяслава Давыдовича) тут же пойдут на Туров (Мстиславичи просто не успеют консолидироваться). В "чистом поле" Изяслав безусловно тягаться с ним не может (черниговцы однозначно сильнее туровцев), поэтому, скорее всего, запрется в городе (Турове или Пинске) и сядет в осаду. А в тылу черниговцев Михайло Лисовин разворачивает [del][/del] разведывательно-диверсионную деятельность. Уничтожает отбившиеся от основных сил отряды черниговцев, перехватывает обозы, мешает совершать фуражировку, не давая захватчикам запасаться "яйко, млеко, самогон" и т. д. В общем делая жизнь Изяслава Давыдовича как можно менее приятной. В результате чего Всеволод (которого, как и в РИ, ждет неудача под Переяславлем) уже думает не о захвате Турова, Пинска и Переяславля, а о заключении с Изяславом почетного мира, по которому он готов к всевозможным уступкам только за признание себя Великим князем Киевским. И тут перед Изяславом Мстиславичем два пути:

1. Сидет в осаде, отвлекая на себя главные силы Всеволода и дожидаясь кого оформится античерниговская коалиция в лице Юрия Суздальского, Святополка Новгородского и Ростислава Смоленского, чтобы затем совместными усилиями устроить "Всеволод капут".

   Но это вариант невыгоден самому Изяславу, ибо на "первую скрипку" в этом союзе будет претендовать Юрий Долгорукий, который однозначно попытается захапать "златой стол" под себя, оттере от него племянников. А оно Изяславу сто лет ненадо. И тогда возникает вариант №2 (бывший в РИ).

2. После первых столкновений Всеволод и Изяслав приходят к соглашению, по которому Изяслав признает Всеволода великим князем, за что получает с его стороны некоторые уступки (например Берестье). И заодно изолирует Юрия Долгорукого, т.к. в этих условиях Ростислав и Святополк вряд ли пойдут на союз с ним.

Леший пишет:

Сидет в осаде, отвлекая на себя главные силы Всеволода и дожидаясь кого оформится античерниговская коалиция в лице Юрия Суздальского, Святополка Новгородского и Ростислава Смоленского, чтобы затем совместными усилиями устроить "Всеволод капут".
Но это вариант невыгоден самому Изяславу, ибо на "первую скрипку" в этом союзе будет претендовать Юрий Долгорукий, который однозначно попытается захапать "златой стол" под себя, оттере от него племянников. А оно Изяславу сто лет ненадо.

1.У нас Мстиславичи сильнее чем в РИ на Полоцк и Новгород.

1. Изяслав не любитель сидеть. Он может оставить Туров на верного воеводу, плюс малого Мстислава, а сам уйдет в Минск и призовет братьев (без Юрия) ну и вассальную литву, а может и ляхов.

   И с такой заднепровской коалицией он идет сперва к Турову а там и к Киеву, где к нему присоединятся черные клобуки.

   Народ приветствует сына Мстислава и сажает его на отчий престол.

   Слава! Слава!

   Следующий ход за Юрием.