Прогрессоры, бравы ребятушки...

Че Бурашка пишет:

Однако у римлян очень даже получилось в -3 веке

А Русь это античная Италия? Или монгольские степи? Коллега аналогии надо правильнее

подбирать...

Че Бурашка пишет:

Огнестрела не замечено. Возможно было приемущество в защитном вооружении, но оно у ПДК довольно пестрое — от богатства дворянина зависело.

Да я тоже читал, только есть одна маленькая деталь в 17 веке (точнее сказать к концу

оного) дворяне действительно устаревают и государство реформирует армию (рейтары, жильцы,

солдатские полки, для войны с Европой они годятся лучше), но в 15,16 начало 17 вв. никакой

альтернативы дворянской коннице не существует.

Че Бурашка пишет:

Крайне нужна собственная "кровавая гэбня"(TM)

Вот в этом я с Вами согласен целиком и полностью!

Че Бурашка пишет:

Внешняя разведка в основном через купцов

Опять...

Не бывает.

Вал пишет:

А Русь это античная Италия? Или монгольские степи? Коллега аналогии надо правильнее
подбирать...

Не вижу ни какой принципиальной разницы между античной Италией со степями Монголии и Русью, запрещающих создание регулярной армии. В обычной дружине порядок навести и будет регулярная армия. А чтоб навести порядок — нужна "кровавая гэбня"

ымы пишет:

Опять...
Не бывает.

Предлогайте свою методу. Во! Калики перехожие!

Че Бурашка пишет:

принципиальной разницы

Однако... Счастье если прогрессор так не будет думать.

Че Бурашка пишет:

В обычной дружине порядок навести и будет регулярная

Еще лучше, коллега Вы сначала почитайте, что такое дружина ("старшая" и младшая"),

потом данный вопрос обсудим.

(Из учебника истории этого мира)

Князя ... за крайнюю жестокость прозвали Грозным. Сев на стол ничем не примечательного княжества ... он создал "Опричную Дружину", прозванную современниками "Кромешной". С первых дней существования "кромешного войска" руки опричников были по локоть обогрены в крови. Летописи повествуют нам о потрясающих своей жестокостью казнях бояр и гридней "за измену" — жертв ставили в ряд по трое и стреляли им в затылок из лука, чтобы экономить стрелы. Во внешней политике Грозный действовал с азиатской изощренностью, ловко перессаривая соседей и постепенно прибирая к рукам разоренные земли. Трудовой народ страдал не меньше помещиков — очень многиекрестьяне и горожане были по абсурдному обвинению в "измене" были прикованы цепями к веслам лодей. Ко времени татаро-монгольского нашествия розный практически объеденил Русь под своей железной рукой, но разоренная страна не могла эффективно противостоять агрессору. В застенках опричнины погибли выдающиеся полководцы тех времен. Не хватало Руси Мстистлава Неудатного в битве при Калке, когда пеший киевский полк при поддержке небольших отрядов поместной конницы потерял более половины своего состава. И конечно, никогда не дойти Батыю то Торжка, не погибни в застенках рязанский и суздальские князья!

Вал пишет:

Еще лучше, коллега Вы сначала почитайте, что такое дружина

Братва с каролингами (а затем "норманнами"). Коллега, Вы ведь сбираетесь из этой братвы ПДК делать?

Вал пишет:

Однако...

С чего ради экономика Руси (и даже отдельного княжества) 12 века не потянет содержание регулярной армии? При том, что основной ВВП с торговли и ремесла, а не с/х.

Че Бурашка пишет:

Братва с каролингами

Вообще то эта "братва" выполняла множество функций, о них Вы узнаете ознакомившись

с соответствующей литературой.

Че Бурашка пишет:

С чего ради экономика Руси (и даже отдельного княжества) 12 века не потянет содержание регулярной армии? При том, что основной ВВП с торговли и ремесла, а не с/х.

Ну что тут сказать? Блажен кто верует...

Вал пишет:

Ну что тут сказать? Блажен кто верует...

А других доказательств невозможности регулярной армии на Руси в 12 веке нет? От чего Чингиз-хан в степях смог вооружать десятки тысяч человек, а на Руси при всех ее "промцентрах" ну ни как не получится? Ополчение — это зверь из РИ. Стрельцы "полурегулярные" — тоже, хотя и более поздний зверь.

Вал пишет:

Вообще то эта "братва" выполняла множество функций

И как это мешает наведению в ней порядка?

Вал пишет:

Вы считаете трудно наделить "отроков" земельными участками с присутствующим
на оных народом? Вы лучше поясните в чем невозможность сего предприятия?

Идея неплоха, но... не убегут ли люди в соседнее княжество?

Какой примерно надел предлагаете выдавать?

Че Бурашка пишет:

А других доказательств невозможности регулярной армии на Руси в 12 веке нет?

Никаких кроме банкротства Вашего княжества в котором Вы станете прогрессором.

После этого Ваша дружина перейдет к более умным соседям, а регулярная армия

из-за отсутствия серебра разойдется по домам. Когда у славян серебра (арабского)

было немеряно они такие армии собирали! А потом только дружина и ополчение...

С чего бы это?

Че Бурашка пишет:

И как это мешает наведению в ней порядка?

(Вздыхая) Что Вы вообще имеете в виду? Поскольку книжек читать не хотите, скажу

старшая дружина (бояре) это княжеский совет, младшая (мечники, отроки, детские и пр.)

это представители судебной и административной власти. Не братва, только сидящая в терему

и махающая "нормано-каролингами" в сече! Дружина немного посложнее воинского подразделения.

Вал пишет:

старшая дружина (бояре) это княжеский совет, младшая (мечники, отроки, детские и пр.)
это представители судебной и административной власти.

А кто же вообще выходит на бой?

Кому вы предлагаете выдавать землю?

Фрерин пишет:

Идея неплоха, но... не убегут ли люди в соседнее княжество?

Не убегут. Освоение суздальского ополья только началось и это дело для рядового

смерда выгодное, перселенцы со всей Руси шли на Северо-Восток. Учитывая

лихоимство тиунов, иметь своего хозяина лучше, мелкий землевладелец прямо

заинтересован в благоденствии жителей на своей земле. По размерам наделов

нужно смотреть, но учитывая количество свободной земли и временное малолюдье

разумеется они будут больше, нежели далее в РИ,

Фрерин пишет:

А кто же вообще выходит на бой?

Старшая дружина выходит со своими отрядами. Это землевладельцы крупные. Поместные

дворяне будут собираться так же как и в реале. Плюс остается младшая дружина

князя и обученное ополчение. В тех условиях только так.

Вал пишет:

Никаких кроме банкротства Вашего княжества в котором Вы станете прогрессором.

И с чего это моя регулярная армия будет затратней чем братва из РИ?

Вал пишет:

а регулярная армия
из-за отсутствия серебра разойдется по домам.

Какое серебро? Все проще — хлебное жалаванье и освобождение от налогов, как стрельцам и казакам из РИ. Кстати, стрельцы в 17 веке вполне рулили в отличие от ПДК, а казаки так и вовсе до 20 века дожили.

Вал пишет:

А потом только дружина и ополчение...

Мы прогрессоры или кто? Князья из РИ считали имеющуюся систему вполне нормальной поскольку у остальных такойже бардак был. А вот когда пришли монголы выяснилось, что лучшее оружие — это [del][/del] сотник.

Вал пишет:

старшая дружина (бояре) это княжеский совет, младшая (мечники, отроки, детские и пр.)
это представители судебной и административной власти.

Ну так в "бригаде" младшие братки тоже ларьки полюдьем обходят...

Вал пишет:

Не братва, только сидящая в терему
и махающая "нормано-каролингами" в сече!

Совмещение армии и администратума — это конечно круто...

Вал пишет:

мелкий землевладелец прямо
заинтересован в благоденствии жителей на своей земле

В вытрясании с жителей оброка он заинтересован. Вы таки закрепощать крестьян собираетесь или нет?

Кстати, если планируется не объединение Руси, а "драг нах остен", то как раз нужнее не ПДК а некий аналог стрельцов и казаков для оперативного строительства острогов во вновьзанятых землях по сибирскому варианту.

Че Бурашка пишет:

В застенках опричнины погибли выдающиеся полководцы тех времен. Не хватало Руси Мстистлава Неудатного в битве при Калке, когда пеший киевский полк при поддержке небольших отрядов поместной конницы потерял более половины своего состава. И конечно, никогда не дойти Батыю то Торжка, не погибни в застенках рязанский и суздальские князья!

Тогда из числа "опричной" дружины необходимо выделить заградотряды, вооружённые станковыми самострелами

В общем всё как у Алёны — у "опричной" дружины будут шлемы с синим околышем, а после боя уцелевшие ополченцы будут собирать стрелянные арбалетные болты И, разумеется, один арбалет на троих

Че Бурашка пишет:

И с чего это моя регулярная армия будет затратней чем братва из РИ?

В размерах! Вы армию эту будете кормить постоянно!

Че Бурашка пишет:

Все проще — хлебное жалаванье и освобождение от налогов

Да-да, 16 век это почти 12 век... За хлеб будут служить и радоваться, вместо того

чтоб послать любимого князя и посадить оный хлебушек самим и самое главное где у Вас

излишки населения появятся? Прежде чем сравнивать со стрельцами механически,

подумайте, почему людям было выгодно вступать в полки (добавлю выгодно в 16 веке!).

Че Бурашка пишет:

Совмещение армии и администратума — это конечно круто...

Учитывая тогдашние условия это неизбежно, впрочем судя по всему Вам это

объяснить затруднительно...

Вал пишет:

В размерах!

Не сильно больше РИ дружины

Вал пишет:

Вы армию эту будете кормить постоянно!

Дружины в РИ както прокормить удавалось. При том, что им еще видиш ли злато-серебро надо для гламура.

Вал пишет:

Да-да, 16 век это почти 12 век... За хлеб будут служить и радоваться, вместо того
чтоб послать любимого князя и посадить оный хлебушек самим и самое главное где у Вас
излишки населения появятся?

Читайте внимательно. И не только меня.

Вал пишет:

почему людям было выгодно вступать в полки (добавлю выгодно в 16 веке!).

Потому что от налогов освобождались. Которые в 12 веке очень даже были.

Вал пишет:

Учитывая тогдашние условия это неизбежно

У всех были "условия" и чего? Дружинников даже у самого захудалого князя несколько сотен — ну не нужна такая толпа для выполнения одних судебно-полицейских функций. Вполне можно отдельную "полицию" создать. Вон в Англии как раз в то время институт "присяжных" появился.

Че Бурашка пишет:

В вытрясании с жителей оброка он заинтересован.

Слушайте почитайте книги и узнаете почему отменили Юрьев день и прикрепили

к земле (и главное когда!). Коллега это уже не смешно.

Че Бурашка пишет:

Кстати, если планируется не объединение Руси, а "драг нах остен",

Сначала справтесь с Волжской Болгарией, подчините и заселите ее, а потом уж о

Сибири думать стоит... И главное помните, что Сибирь века 12-13 это не ханство

Сибирское...

Вал пишет:

Слушайте почитайте книги и узнаете почему отменили Юрьев день и прикрепили
к земле (и главное когда!).

В самом конце 16 века. Якобы изза неурожая, да только вот неурожай в те времена явление весьма частое, так что причины скорей всего сложнее.

Вал пишет:

Сначала справтесь с Волжской Болгарией, подчините и заселите ее

Северней Булгарии земли имеются свободные. С сх тяжко, но пушного зверька добывать можно. Что в Сибирии и делалось. Ну а расторговавышись мягкой рухлядью можно много реформ провернуть.

Вал пишет:

И главное помните, что Сибирь века 12-13 это не ханство
Сибирское...

Вы не поверите, но Сибирь 16-17 века — это тоже не ханство сибирское как в пространстве, так и во времени.

А вообще, начинать прогрессорствовать надо с медицины. И "кровавой гэюни".

Че Бурашка пишет:

Не сильно больше РИ дружины

Ну да смысла в этом гораздо больше, главное чтоб не "братки с каролингами" верно!?

Че Бурашка пишет:

Дружины в РИ както прокормить удавалось. При том, что им еще видиш ли злато-серебро надо для гламура.

Не хотели за хлеб служить гады! А у Владимира даже серебрянную и золотую посуду

требовали, братки-недобогатыри...

Че Бурашка пишет:

Читайте внимательно. И не только меня

Дык читаю! Правда не пойму кого еще почитать, чтоб убедиться в полной тождественности

Суздаля 12 в. и Москвы 16-го.

Че Бурашка пишет:

Дружинников даже у самого захудалого князя несколько сотен — ну не нужна такая толпа для выполнения одних судебно-полицейских функций.

Я выше описал, что дружина это не только военная единица, но простых воинов с "каролингами"

там тоже хватало. Читайте Б.А. Рыбакова и других достойных товарищей где все написано...

Вал пишет:

главное чтоб не "братки с каролингами" верно!?

Главное чтобы они не ломились на ворога по собственной инициативе.

Вал пишет:

Правда не пойму кого еще почитать, чтоб убедиться в полной тождественности
Суздаля 12 в. и Москвы 16-го.

А зачем вам полная тождественность? Если так, то и вашу ПДК организовать не получится.

Вал пишет:

А у Владимира даже серебрянную и золотую посуду
требовали, братки-недобогатыри...

ВОТ! а теперь предстате что будет если этотому "недобагатырю" князь даст надел со словами "на тебе [del][/del] 10 дворов и ни в чем себе не отказывай"

Вал пишет:

Я выше описал, что дружина это не только военная единица, но простых воинов с "каролингами"
там тоже хватало.

И от чего нельзя сделать "котлеты отдельно, мухи отдельно"?

Че Бурашка пишет:

Вы не поверите, но Сибирь 16-17 века — это тоже не ханство сибирское как в пространстве, так и во времени.

Ну отчего же поверю. Правда Вы как сразу к Амуру собираетесь? Так вот кроме

Волжской Болгарии есть еще Пермь и Великая Венгрия (уничтожены впоследствии монголами),

половцы (куманы) на Иртыше и многая-многая...

Че Бурашка пишет:

В самом конце 16 века. Якобы изза неурожая, да только вот неурожай в те времена явление весьма частое, так что причины скорей всего сложнее.

Вы сами ответили сложнее... Кстати на Форуме есть тема "Победоносная Ливонская война" где

данный вопрос поднимался коллегой Лешим и обсуждался.

Че Бурашка пишет:

Главное чтобы они не ломились на ворога по собственной инициативе

Это было всегда? Коллега с чего Вы уверены что Ваши "стрельцы" не будут ломиться?

Вам известно что полки в древней Руси вече собирали: не хотим в бой идти и наоборот. Или Вы

сможете как в Москве сделать всех "холопами государевыми"?

Че Бурашка пишет:

Если так, то и вашу ПДК организовать не получится

Получится, ибо есть главное земля для раздачи и количество желающих, а это не только

дружина в чем и смысл подобной организации. Увеличивается конница при сохранении

серебра.

Че Бурашка пишет:

ВОТ! а теперь предстате что будет если этотому "недобагатырю"

Кто захочет возьмет, набор желающих не одной дружиной ограничивается...

Че Бурашка пишет:

И от чего нельзя сделать "котлеты отдельно, мухи отдельно"?

Потому что система работала... Если прогрессор построит школы и ВУЗы будет по

другому, заведется гражданский аппарат.

Вал пишет:

Получится, ибо есть главное земля для раздачи и количество желающих, а это не только
дружина в чем и смысл подобной организации. Увеличивается конница при сохранении
серебра.

Ваш поместно дворянский конник тоже серебро хотит. Он что хуже соседского дружинника? Будет либо эксплуатировать крестьян как западноевропейский лыцарь со всеми вытекающими либо вообще скажет "нууу вы, княже, блин даете! Эк учудили!". Вы фактически хотите чтоб вам "недобогатыри" а не вчерашние крестьяне и ремесленники за хлеб служили.

Вал пишет:

Коллега с чего Вы уверены что Ваши "стрельцы" не будут ломиться?

Ну вопервых пешему это несколько сложнее чем конному. Вовторых есть такая вундервафля — Устав. И десятники с сотниками.

Вал пишет:

Вам известно что полки в древней Руси вече собирали: не хотим в бой идти и наоборот.

Ну так в РККА 1918 года подобное вполне было. Пресекли довольно быстро. Тем более, всетаки полки РИ — это ополчение, а не стрельцы.

Вал пишет:

Кто захочет возьмет, набор желающих не одной дружиной ограничивается...

А почему повашему подобное не было сделано в РИ? По вашему князья не видели западноевропейского феодализма? Однако вот чтото до 15-16 века создавали ПДК.

Кстати, регулярной пехоты при равных затратах будет гдето впятеро больше чем конных дружинников. Совсем без конницы конечно тяжко, но таки лучше 5000 пеших и 1000 [del][/del] конных, чем 2000 [del][/del] конных.

Че Бурашка пишет:

Ваш поместно дворянский конник тоже серебро хотит

Серебро коллега он с надела получит и как бы не более нежели простой дружинник,

а для количества придется верстать в дворяне и холопов и прочих желающих

и умеющих служить (смотрите реал и действия московских князей), это к вопросу

о "недобогатырях"... Вчерашние ремесленники и крестьяне Вам за хлеб служить не будут,

проще достать занимаясь хозяйством или ремеслом. Это в Москве народа много, земли

мало и хлеб в цене.

Че Бурашка пишет:

Ну вопервых пешему это несколько сложнее чем конному

Во-первых конница у Вас как класс отменяется очевидно... Какая радость соседям!

Устав конечно вундерваффля, но как Вы донесете его значение до сердца простого

русского ратника для меня останется непостижимым. "Или Вы

сможете как в Москве сделать всех "холопами государевыми"?

Че Бурашка пишет:

Ну так в РККА 1918 года подобное вполне было. Пресекли довольно быстро

Можете не сомневаться и здесь пресекут. На копья подымут, благо дружина отменена за ненадобностью

и слишком умного князя никто не защищает.

Че Бурашка пишет:

По вашему князья не видели западноевропейского феодализма?

Видели. Но не требовалось систему менять радикально, для усобиц и внешних угроз

и этого хватало, кстати крупные феодалы (бояре) как Вы помните и на Руси были.

Это дальнейшее показало (и опыт Венгрии и Турции), что ПДК как Вы ее называете это выход

в условиях противостояния сильным врагам.

Вал пишет:

Серебро коллега он с надела получит и как бы не более нежели простой дружинник,

Серебро на полях растет? Если он будет крестьян обдирать — крестьяне уйдут. Кстати, он будет в походы ходить или поместьем управлять? Какбы вашему преемнику "указ о вольности дворянства" не пришлось издавать.

Вал пишет:

Вчерашние ремесленники и крестьяне Вам за хлеб служить не будут,
проще достать занимаясь хозяйством или ремеслом.

Чегож они в ополчения-то шли?

Вал пишет:

Во-первых конница у Вас как класс отменяется очевидно...

Где я это говорю?

Вал пишет:

Устав конечно вундерваффля, но как Вы донесете его значение до сердца простого
русского ратника для меня останется непостижимым

Вот значит до простого римского или монгольского ратника он доходил, а тут не дойдет. До стрельцов 16 века тоже доходило както.

Вал пишет:

Можете не сомневаться и здесь пресекут. На копья подымут

Вы разницу между ополченцами и служилыми людьми понимаете? Ополченец он либо свой родной город защищает (как правило) либо пошел в поход пограбить то, что после дружины останется. Служилый человек, как из названия следует, государю служит. Пусть крест целует чтоли на присяге.

Вал пишет:

Вчерашние ремесленники и крестьяне Вам за хлеб служить не будут,
проще достать занимаясь хозяйством или ремеслом. Это в Москве народа много, земли
мало и хлеб в цене.

Так вот с каких времен пошло "за МКАД жизни нет"! От чего население восточных украин вполне шло в стрельцы и казаки по прибору вместо того чтобы сельским хозяйситвом и ремеслом заниматся? При том, что земли было вполне достаточно, особенно в Сибирии?

Вал пишет:

Это дальнейшее показало (и опыт Венгрии и Турции), что ПДК как Вы ее называете это выход
в условиях противостояния сильным врагам.

Вобщето это показал еще опыт Франции. Каролингской.